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Chevalier d'Oniris
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Tout d’abord une définition du Littré (facilement trouvable en ligne) :
Citation :
(lé-on-ti-n') s. f.

Nom donné, il y a une quarantaine d'années, à une chaîne de montre de femme ; on l'emploie encore quelquefois.
« Il a été perdu.... une montre d'or.... ainsi qu'une léontine, avec clef également en or », Journ. de Lyon, 5 avril 1873, annonces.


Voilà qui est fait.

Je tiens à remercier celles et ceux qui ont commenté mon dernier poème publié : 5:14:31.

D’ailleurs, Ristretto, je ne vois pas quoi d’autre à dire de plus de votre commentaire ; merci de l’avoir lu dans l’espace lecture.

Kaos, tu argues d’abord que mon texte serait trop original (oui : dire que l’originalité est exagérée) pour ensuite dire qu’il ne l’est pas. Pourrais-tu lever cette incohérence, ou m’aiguiller (ou tenter de -) à comprendre ce que tu aurais voulu dire par cette contradiction ?

Ce peut-être un sujet à part, mais comment toi (ou tout autre lecteur) peut savoir de façon arrêtée s’il y a eu un travail ou non en amont du texte que tu lis ?

Ensuite, la valeur poétique est-elle directement liée à l’originalité du texte ? Cette question est ouverte à débat.

Pour la non-originalité, je suis curieux : j’ai écrit sans référence consciente, alors qu’est-ce qui préexiste dans ce genre selon toi ? Mieux – et ce qui m’intéresse le plus –, que serait selon toi une tentative du genre réussie, originale, travaillée, et gardant à l’esprit la même démarche que la mienne ? Je veux rester dans l’aspect fragile de la tentative à elle seule, revendiquant une forme avérée de « laboratoire » textuel.

Cette dernière question suppose bien évidemment que tu saisisses cette même démarche. Alors, franchement : qu’est-ce qui te permet d’en être certain avant de juger ?

Puis parlant de structure… On pourra parler de mauvaise foi de l’écrivain voulant se défendre, mais je ne vois pas où il n’y en a pas. De part en part, j’ai voulu une structure qui s’étiole, se délite progressivement. Par la répétition, même, je ne vois pas en quoi il peut être dit qu’il n’est pas, d’une certaine façon, ordonné, construit.

Je garde ton « Ce n’est pas un poème » pour après.

Arielle, je m’excuse mais selon moi il ne s’agit en rien d’un calligramme. Un ami m’a dit que le calligramme dessinait quelque chose ; ça n’est en rien mon idée. Donc pas de sablier, de couteau, de chute de quoique ce soit. Ce n’est pas un objet précis ou dicible. C’est un mouvement, une dissolution, voilà tout.

L’absence de « t » est voulue, par contre ;
- Arrêter
- Arrê...
Les points ne font pas que décorer. Aussi une histoire de syllabes. La raison de base est que je trouvais le « t » tout seul sur une ligne très laid, et je cherchais des raisons valables pour le virer. J’en ai trouvé plusieurs, j’étais content.

Pour le qualificatif ; simplement qu’il s’agit d’une alternance… Pas de vouloir « changer à tout prix et à chaque fois ». Retour au début, une fin, ça s’arrête. Trois parties, comme les heures, les minutes et les secondes si vous voulez.

BadWolf : Pour moi, ton commentaire est à l’envers. Pourquoi ne pas me demander d’abord le sens de ce mot qui t’échappe (ou le chercher ?) avant d’édicter ton jugement de façon si certaine ? Cette façon de faire m’échappe un peu, quand je vois celle d’Alexandre qui confirme un peu celle qui pour moi est la plus méthodique.

Ici je vais reprendre le « Ce n’est pas un poème » de Kaos et le lier à ton « je ne vois pas en quoi c’est de la poésie ».

Par cette idée, c’est admettre que je revendique, dans ce texte (oui, depuis le début je parle d’un texte uniquement), « faire de la poésie ». Malgré qu’il soit classé en poésie ici sur Oniris, non, je n’ai pas cette prétention-là, dans le cas présent : je rejette que l’on m’attribue ce semblant d’acquis. Mon rapport est simplement expressif, je n'aurais pas beaucoup à dire ; c'est une anecdote personnelle, sensible et sensuelle. Je mets derrière toute une idée de tentative, qui préside à l’écriture et au résultat en tant qu’elle est une recherche.

Ma démarche n’exclut pourtant pas l’impression poétique : celle-là, c’est le lecteur qui peut la former ensuite. Pour toi, Kaos, ou Alexandre, j’ai cru comprendre une aspiration à « ce qu’est la poésie » insatisfaite. Mais ça me laisse avec bien peu d’éléments pour comprendre cette remarque : c’est quoi alors, pour vous, la poésie qui aurait pu émaner d’une tentative du genre ? Je ne demande pas une définition de ce qu’est, pour vous, la poésie : le débat est stérile, et mené périodiquement sur le site. Je cherche plutôt en quoi mon texte, pour vous, en vous, ne dégage pas d’impression poétique alors qu’il semblerait que chez d’autres bien.

Incognito, je ne vais pas prétendre n’avoir jamais voulu me payer la tronche des lecteurs avec des mises en page tarabiscotées, ça serait les prendre encore plus pour des bêtes à manger du foin (pourtant je n’ai rien contre les ruminants).

Si ce « sable qui s’écoule » ne te « fout pas les jetons », j’en suis ravi. Le malaise n’était pas dans ce que j’aurais voulu transmettre cette fois. Quelque chose de plus doux, finalement, de plus sensible comme j’ai pu dire plus haut.

Bon, tu m’as dit que c’était une private joke que ton engouement pour que j’utilise enfin des points de suspension : pourtant ils ne sont pas anodins, j’estime. Ils sont à la limite d’un exercice typographique, entre ponctuation et lettres aurais-je voulu. Et puis ils renvoient, je crois à une allégorie du temps lui-même qui se suspend. Ne s’arrête pas pour autant : c’est éphémère, on sait qu’il reprendra son cours, quoi qu’’il advienne, malgré la volonté de le décomposer, de l’égrener autant que possible.

Merci bulle, mais je ne peux pas trop te répondre, finalement : tu tombes plutôt juste sur mon idée du temps, brésillé, la captation lente de l’instant. Mais il est peut-être regrettable de s’arrêter à ce degré de lecture ; pour ce qui est expressif, l’allégorie du temps qui s’écoule est elle-même l’allégorie… d’autre chose.

J’avoue, Alexandre, ne plus trop m’en sortir dans votre commentaire… Merci quand même ? (je note : photo et présentation appréciées, si je lis bien)


widjet ! Pour une fois que tu dis un truc intéressant en « Poésie », ça se fête ! Et puis comment ça « étrangement, ça passe » ? Il doit y avoir un club d’allergiques aux mises en page, quelque part, je ne vois que ça. On a une page ! Entière ! Il faut occuper l’espace, bon dieu !

Bref, ton commentaire m’intéresse grandement pour le cas de la photographie. J’énonce directement mon parti : pour moi, elle fait partie intégrante du texte. C’est son titre, son fond, … Je l’imagine partout, indissociable du fond et de la forme.

Tu la trouves en adéquation avec le titre : je dirais que de façon claire et sans détour, elle le définit, tout bonnement.

Alors quand tu t’interroges de savoir si ton appréciation serait différente sans la photo : pour moi c’est tout simplement inenvisageable. Le texte tel que je l’ai voulu et imaginé n’existe pas sans.

Pour le cas du mot « léontine », non, je m’en fous cordialement de vouloir faire s’interroger un lecteur sur la définition d’un mot que j’utiliserais. Il peut même m’arriver de fournir un syllabaire si le texte en a besoin : j’ai eu le malheur, dirons-nous, de trouver ce terme très beau, de même qu’adéquat.

Pour les mots alternés, je crois que mon explication à Arielle peut suffire.

Lhirondelle, j’insiste : pour moi il ne s’agit en rien d’un calligramme, du moins consciemment. Qu’entendez-vous par calligramme, finalement ? Mieux, qu’est-ce que cette chute de mots puis de lettres évoque pour vous ?

Pardon brume, mais moi j’aime la musique répétitive par exemple, beaucoup ! Par contre, je ne vois pas où est le mal de faire travailler l’imagination du lecteur. Ce dernier est-il une feignasse qui attend qu’on lui serve précuit ce qu’il devrait ressentir. Et des indications grosses sur le sens du texte ? Ca n’est en rien dans ma démarche, et pas que pour ce texte-ci d’ailleurs. Je ne trouve rien non plus à ajouter.

Et puis Lohengrin. Merci. Je retiens la lacune du decrescendo trop peu marqué, je n’y avais pas pensé un seul instant. J’avoue avoir trouvé le texte « assez long » en l’état. Avec cette composante, finalement, c’est toute la structure qu’il me faut repenser, ou du moins une grande part.

Merci pour ces indications, elles me sont précieuses (et au moins précises, celles-là ! prenez-en de la graine les autres). Mais vu que ça n’est que de l’ordre de la tentative (oui, je persiste), c’est ce texte là que je devrais reprendre, je ne me vois pas en refaire un autre de la même façon. Bref... Je t'embrasse.

Contribution du : 14/12/2010 03:51
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Re : 5:14:31
Maître Onirien
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De du côté de Brocéliande
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Zut alors, je voyais pourtant clairement le poème en forme de chaîne de montre ! Mais bon, l'auteur sait ce qu'il fait n'est-ce-pas et de calligramme, nenni ! Dommage...
Pour le reste des explications je suis tout à fait convaincue et je ne discuterai pas. Bonne continuation.

Contribution du : 14/12/2010 11:24
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"La poésie est aux apparences ce que l'alcool est au jus de fruit"
Guillevic
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Re : 5:14:31
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Arielle, rien à foutre de l'auteur.

L'auteur ne maîtrise pas toujours (dieu merci) ce que le lecteur voit, perçoit, ressent.

Tu as vu une montre, alors tu as raison.

W

Contribution du : 14/12/2010 12:02
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Re : 5:14:31
Visiteur 
non je ne suis pas une feignasse, j'ai toujours proclamé dans mes commentaires que seuls les sensations, l'atmosphère et l'émotion priment, que ce soit en texte ou poésie je me suis peut-être mal exprimée ce que je voulais dire c'est que je ne vais pas m'inventer une interprétation ou des sensations pour un texte qui m'a pas emporté, j'ai juste déballé un ressenti qui ne m'apporte rien.

Contribution du : 14/12/2010 13:09
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Re : 5:14:31
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bonjour

à vrai dire, je ne sais que penser de votre réponse à mon commentaire.

était il complètement à côté de la plaque ?
j'ai pris beaucoup de plaisir à lire cette poésie qui m'a fait rêver, imaginer (mon propre rêve sans aucun doute) pour moi, c'est essentiel : le pouvoir poétique nous transportant dans l'imaginaire.

cette chainette ( oui moi aussi c'est ce que j'y ai vu dans la mise en page) sur laquelle le personnage focalise son désir amoureux, très érotique en fait, le temps s'arrête alors et se met à tourner en rond ( répétitions sans fin) ..

merci pour ce post - Postblue

Contribution du : 14/12/2010 13:15
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Re : 5:14:31
Chevalier d'Oniris
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@Arielle ; je me suis peut-être mal exprimé. J'ai bien dit que c'était selon moi en aucun cas un calligramme, pour dire que de façon consciente je n'avais eu aucune aspiration à en faire un. Si maintenant c'en est pour le lecteur, je ne peux pas le lui enlever : libre à lui d'en interpréter ce qu'il entend. Ce serait comme imposer des interprétations d'un côté, et forcer le lecteur à générer ses sensations de façon active.

@widjet : Heureusement que j'ai vu le message d'Arielle d'abord, juste comme ça le tien frise le troll... =D Mais non : ça peut être bien de maîtriser l'interprétation et le ressenti du lecteur. Sauf que dans ce texte-ci, je suis presque à l'opposé, tout simplement.

@brume ; loin de moi était l'idée de vous traiter de feignasse : mais j'imaginais un lecteur générique, passif voire même passéiste attendant qu'on lui dise clairement ce qu'il doit croire, interpréter ou ressentir. Si chez vous ça n'a rien évoqué, en effet, ce travail peut sembler... négatif ?

Pour ce qui est de l'émotion, des sensations, ou des sentiments, je vous comprends bien.

Par contre, il y a bien quelque chose que je ne comprends pas dans votre dernier message : "un ressenti qui ne m'apporte rien", dois-je comprendre par extension que vous tendez à ce qu'un texte vous "apporte" quelque chose ? Que vous voyez alors le texte comme un élément émotionnel utile ?

@ristretto, non, il n'était pas à côté de la plaque, simplement ai-je pu noter par la date du commentaire qu'il était de ceux qui avaient été faits en Espace Lecture et que finalement c'est peut-être un peu grâce à vous que mon texte à pu passer cette étape-là.

C'est drôle, quelques uns trouvent qu'il s'agit d'une chaînette, Heisenberg un sexe féminin. Il devient amusant de voir ce que ça peut évoquer.

Heisenberg, d'ailleurs. Merci à vous aussi de m'avoir commenté (c'est la moindre des choses que de vous remercier). J'avais vu et lu votre premier commentaire, mais je préfère le second.

Vous êtes le premier (ou la première, je ne sais pas) à parler de désir, d'ordre sexuel il paraîtrait. C'est tout à fait délectable. Pour Grimaldi, il fait référence aux deux figures mères d'Eros : Poros (l'abondance) et Pénia (l'indigence). C'est la nature même du désir d'être un mouvement continu entre les deux. C'est la voie que m'évoque votre commentaire.

De rien.

Lechat ; gentiment je dirai que si la phrase vous reste en tête, peut-être est-ce parce qu'elle est courte, et répétée quatre fois. Histoire d'être certain qu'elle reste bien en tête du lecteur. Pire qu'une chanson populaire en fait.

Pour l'impression photograhique... Ça rejoint un peu (quoique sous un autre angle) ce que j'ai répondu à widjet dans mon premier message, non ? Toujours est-il, je vous remercie vous aussi de votre commentaire.

Contribution du : 14/12/2010 13:44
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Re : 5:14:31
Visiteur 
"Je cherche plutôt en quoi mon texte, pour vous, en vous, ne dégage pas d’impression poétique alors qu’il semblerait que chez d’autres bien."

Peut être simplement parce que le texte n'existe pas sans la photo et pas l'inverse. Il y a pour moi une rupture fausse dans l'utilisation de l'iconographie. Si l'image n'était pas support porteur de sens, le texte par lui même n'aurait aucune utilité. Or, appuyer un texte sur une photo aussi belle soit elle et parlante pour toi, elle ne le sera pas pour moi. L'image en elle même me suffit simplement parce qu'elle est suffisamment porteuse de sens à mes yeux, sans que tu lui adjoignes un texte.

La poésie aurit voulu (selon moi et selon mes critères qui ne sont PAS une référence) que tu fasses disparaitre l'image pour explorer plus le texte et ainsi nous toucher.

Contribution du : 14/12/2010 14:01
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Re : 5:14:31
Chevalier d'Oniris
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01/10/2008 00:05
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@Kaos, mon idée est que le mot "texte" inclut image et mots, et je crois que je peux me permettre cette revendication dans la démarche que je propose cette fois. Ils sont indissociables pour moi, tout simplement. (j'ai à peine l'impression de répéter ma réponse à widjet) Ce n'est pas un simple illustration "pour faire joli", les deux font partie de la même démarche (ce qui malgré toi te fait répondre à la question que je te posais).

Pour le reste... J'ai déjà répondu plus haut, en fait, il m'énerverait de me répéter quand tu laisses l'impression de n'avoir lu qu'une ligne ou deux de ma réponse. Et n'avoir répondu qu'au quart.


shanne, merci de ton commentaire : juste que pour le "choix" de la photo... Bah, elle n'est pas vraiment choisie. Elle a été prise sur le même instant, dans le même état d'esprit, etc. (retravaillée ensuite j'admets). Bref.

Contribution du : 14/12/2010 14:43
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Re : 5:14:31
Visiteur 
Je répondrais plus avant ce soir. Mais là où je ne te suis pas, et j'ai lu ce que tu as écrit à Widj' c'est que la photo et le texte sont indissociables. Pour moi ce sont deux entités et elles fonctionnent l'une sans l'autre ...Peut être parce que je photographies beaucoup et que pour moi l'image se suffit avec ses aiguilles figées...

Contribution du : 14/12/2010 14:46
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Re : 5:14:31
Visiteur 
En vrac :


MISES EN PAGE TARABISCOTÉES

Que puis-je savoir de l'intention de l'auteur ?
Aucune importance, dans le fond. Sauf que...
J'ai l'impression que, oui, parfois, on se fout de ma gueule.
Et il m'a déjà été révélé par certains auteurs de poésie sur Oniris que, en effet, c'était le cas, parfois (sur certaines de leurs "oeuvres", qui ne sont donc que des attrape-couillon; je réprouve totalement le procédé que je trouve d'une bassesse innommable).
Comment ne pas, dès lors, garder présent ce soupçon ?
Pourtant, parfois, extrêmement rarement à vrai dire, ça fait mouche : j'aime, j'y trouve un je ne sais quoi qui fait écho en moi, sur un plan esthétique, symbolique, sans doute toujours très personnel (pour moi, pas pour l'auteur, forcément). Ce soupçon s'évanouit totalement, ne laissant place qu'au plaisir, ou au vertige, de contempler l'œuvre.
C'est le cas de ton "truc" (je reviendrai sur ce terme qui, si j'en juge par ta réaction en chat hier soir, te fait chier et qu'il serait donc bon que je précise... ou pas, justement).
Toujours s'agissant de mise en forme, je ne vois pas comment l'on peut dire qu'il n'y a aucune structure, alors qu'elle est très forte, justement. Mais la structure est une chose globale, elle ne s'arrête pas à au choix et à l'agencement des mots.
La plus grande force de ton truc est peut-être justement de réussir une construction très maîtrisée, mais qui laisse un impression de grande légèreté, voire de liberté.


LE SENS

Éternel débat entre auteur et lecteur (terme que je trouve, en l'espèce, inapproprié).
Il est toujours intéressant d'en débattre par ce genre de forum. Il n'en reste pas moins qu'au moment de la lecture (terme, en l'espèce, toujours inapproprié, mais soit), c'est une affaire l'entre l'œuvre et le lecteur.
Il n'est pas aisé pour le lecteur, après coup, de décrire formellement ce qu'il a pu ressentir au moment de sa lecture, ou les idées fugaces qui l'ont traversé, ni même d'ailleurs de les identifier.
Je pourrais tenter de décrire une scène, qui se rapprocherait de l'effet que me fait ton œuvre :
Je corresponds par email avec une demoiselle depuis un certain temps. Je corresponds avec d'autres personnes aussi, mais le moindre mot reçu d'elle prend une dimension que ne pourrait approcher aucun message d'un autre, simplement parce qu'il est d'elle. Et je suis là, devant mon PC, à attendre, une phrase, un mot, une virgule, venant d'elle. Mais rien. Je vaque à d'autres occupations, pour me distraire, pour tenter d'oublier l'attente. Mais rien à faire. Je repasse devant mon PC. Toujours rien. Dans une minute, dans une heure, j'aurai quelque chose d'elle, j'en suis sûr. Il le faut. Il faut que j'en sois sûr, parce que sinon l'attente serait insoutenable. Mais non, bon Dieu non, je n'en suis pas sûr. Et c'est cette incertitude, qui décuplera le plaisir lorsqu'elle aura cessé, qui m'empêche d'exister en ce moment. Mais je sais aussi que dès que j'aurai lu ce qu'elle m'aura envoyé, je serai à nouveau dans l'attente d'autres mots. Le temps passe sans moi, il s'écoule en dehors de moi, dans un sablier dont je suis prisonnier. Je suis suspendu aux mots que j'attends. Je deviens fou. Cette attente me rend fou. Je me perds complètement. Des mots, je veux des mots, encore des mots d'elle. Mais chaque mot que je reçois me précipite dans le gouffre d'une nouvelle attente. Ces mots semblent se rétrécir, avoir un effet de moins en moins important. C'est l'atroce accoutumance à ma drogue, ma drogue des mots d'elle. Ces mots rétrécissent tellement qu'ils deviennent "presque rien". Et mois je me perds, je deviens de plus en plus "rien".
Voilà, je crois, quelque chose de proche de ce que j'ai pu ressentir en voyant ton œuvre. Mais en même temps, cette impression n'était pas violente, même plutôt douce, comme au moment où il peut m'apparaitre doux de n'être plus rien.

D'autres ont vu d'autres choses : la prolongation hors photographie de la chaînette, un sexe féminin. Ah oui ! C'est vrai, ça le fait assez bien, le sexe féminin. Bon, il manque peut-être quelques bricoles, mais l'essentiel y est. Et puis, ce sexe n'est pas étranger du tout à l'impression que j'ai décrite par la bande (si je peux me permettre).


TEXTE ET PHOTOGRAPHIE

Pour moi, il ne s'agit plus d'une photographie, ni d'un texte, mais d'un objet artistique, indivisible, atomique. Voilà pourquoi je parle de "truc". Ben, en fait, parce que je ne sais pas ce que c'est ton truc. Un texte ? Une photographie ? De la poésie ? Un calligramme ? De la littérature ? Une peinture ? Une sculpture, taillée dans l'image et les mots ?
Je n'en sais rien et je m'en fous complètement. Mais alors là, si tu pouvais savoir ce que je m'en fous !
J'ai envie de l'imprimer ton truc, l'agrandir peut-être, sur une feuille dont je choisirai la couleur, et de le foutre sur un de mes murs. Ce sera un tableau, peut-être. Enfin quoi, un truc qu'il me fera plaisir de regarder de temps à autre en passant devant.
En plus, je trouve ça très beau. C'est pas une insulte, le beau !



Ton "truc" est très réussi !!!

Contribution du : 14/12/2010 16:37
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