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commentaires sur Les vieux plateaux
Onirien Confirmé
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Merci pour vos appréciations très fournies et de grande qualité sur “Les Vieux plateaux”, des appréciations trop élogieuses certainement de la part de quelques-uns. Pour ceux qui, au contraire, n’apprécient pas ce poème, je pense qu’il ne faut pas se braquer automatiquement pour des raisons de style, et surtout pas de ponctuation, mais retenir le sentiment général qui se dégage du poème. Comme le dit Arsinor, la ponctuation, on peut s’y habituer.

Il y a des gens qui trouvent ampoulés des œuvres comme la “Légende des siècles” de Hugo, en musique la symphonie 5 de Beethoven, le Concerto 1 de Tchaïkovski ou la Campanella de Paganini... J’ai remarqué que les esprits plutôt apolliniens ne supportent pas les compositions dionysiaques, grandioses et lyriques. Ils ont sans doute autant de sensibilité poétique, mais elle est différente.

D’abord quelques explications qu’on me demande sur la ponctuation (Cat). Je l’ai déjà développé sur Oniris, mais il n’est pas superflu d’y revenir.

Voici par exemple un alexandrin classique en ponctuation traditionnelle:

L’hirondelle s'envole, insensible, impavide.

Or, cette ponctuation est une impossibilité en poésie classique si on se réfère à la définition de la virgule prescrite par l'Académie Française 8th Edition (1932-5):

virgule: indique la moindre des pauses

En effet, il y a une élision entre “s'envole” et "insensible'', de même qu’entre “insensible” et “impavide”. En poésie classique, ces élisions sont évidemment obligatoires, ce qui interdit donc d'employer la virgule.

Prenons un autre exemple:

Tous ces légumes frais sont épluchées, étalées.

Là aussi, la virgule ne peut s'employer car la liaison entre "épluchées" et "étalées" est obligatoire en poésie classique.

D'une manière générale, en poésie classique, les arrêts temporels sont souvent en contradiction avec la prosodie, par exemple:

Quelquefois, d’un effort majestueux et lent,

Un arrêt entre "quelquefois" et "d'un" casse le rythme de l'alexandrin. La lecture idoine doit être une lecture sans arrêt avec des inflexions vocales pour distinguer les syntagmes (appui tonique sur "fois" et surtout avant la césure sur "fort".

Il n'existe qu'une seule manière d'écrire correctement ces vers eu égard à la prescription de l'Académie française, c'est celle utilisée par les traités de prosodie:

une barre / signifie une coupe
une double barre // signifie une césure

signes qui n’impliquent aucun arrêt temporel.

Reprenons le premier vers en exemple:

L’hirondelle s'envole // insensible / impavide.

C'est ce que j'ai adopté, néanmoins en réduisant les signes de coupe et césure placés en exposant pour qu'ils passent mieux à la lecture, ce qui ne change rien sur le plan théorique. Je n’ai donc rien inventé, j’ai suivi ce qu’utilisent les spécialistes universitaires pour l’analyse prosodique. Il s’agit donc d’une ponctuation tout à fait officielle, la seule correcte. Exemple:

L’hirondelle s'envole” insensible’ impavide.

Pour plus de détails sur la théorie de l'écriture euphonique, dont je viens d'explique l'un des aspects:

https://youtu.be/sT9dj2_msac

On me signale que ce poème n’est pas néo-classique (GiL). Effectivement, si on se reporte à la définition précise qu’en donne un certain courant, il ne l’est pas. Il l’est tout de même, me semble-t-il, au sens général du terme néo-classique.

Les rimes sont absentes? Pas toujours. Pour moi, la rime est importante en poésie... à condition toutefois de ne pas l’utiliser systématiquement, ce qui, à mon avis, amoindrit son effet et peut même la rendre contre-productive. Pour moi, l’abus de rime tue la rime. Je préfère plutôt inclure les rimes dans la notion plus générale d’homophonie, comprenant les allitérations, assonances. Il faut reconnaître cependant que la rime classique fin de vers, peut contribuer à la perception de la structure versifiée. C'est donc un sujet discutable.

“Les Vieux plateaux”, de ce point de vue, comporte 5 couples de rimes léonines (rime entre le 1er et le 2ème hémistiche) et un couple de rime fin de vers, auxquelles il faut ajouter de nombreuses autres homophonies.

GiL remarque, avec justesse, que les vers 4 et 5 ne sont pas des alexandrins. Ce sont des dodécasyllabes. Ils cassent le rythme et c’est bien le but que j’ai recherché: rompre le rythme après une série d’alexandrins balancés:

(1) Vous êtes Grandeur' Splendeur' Paix' Magnificence.

J’aurais pu écrire:

(2) Vous êtes majesté’ splendeur’ magnificence.

Ce vers ci-dessus (2), comportant une coupe après la 6ème syllabe est-il un alexandrin classique? À mon avis, pas vraiment. En le lisant, je ne ressens pas le balancement de l’alexandrin classique, ce que je ressens dans le vers suivant:

(3 ) Vos marnes délitées" sont anciennes tablettes

En effet, ce vers (3) présente une liaison grammaticale relativement forte (entre le groupe nominal et le groupe verbal) tandis que la liaison grammaticale entre “majesté” et “splendeur” dans le vers (2) est une liaison grammaticale faible, d’où l’absence de balancement. Il faut ajouter une autre liaison grammaticale faible après “splendeur”, de sorte que ce vers (2), en apparence un alexandrin classique, est en réalité une phrase de prose poétique. Par ailleurs, il faut signaler qu’un poème écrit en alexandrin classique, oralement, se traduit généralement par 25 à 50% de prose poétique. De ce point de vue, la poésie pure obéissant aux règles classiques est un mythe.

GiL, toujours, me signale que l’adjectif terrèque n’existe pas, néanmoins son sens paraît évident. Employé par “Claude Fernandez”, qui est mon nom patronymique, que j’ai abandonné car trop commun, ce qui est peu favorable pour mon placement sur internet, contrairement à Ferrandeix, très rare sur internet.

Lire chaque vers en entier sans s’arrêter: bonne lecture, Robot, c’est justement ce qu’il faut faire et c’est la raison pour laquelle j’ai employé cette ponctuation, les signes / et // (ou simplifiés: ‘ et “ ) signifient une inflexion vocale et surtout pas un arrêt temporel, contrairement à la virgule.

Selon Corto, le rythme idoine devrait se révéler tout naturellement par la lecture.”

C’est vrai pour le vers:

Vos cascades sont lynx" aux mouvants reins liquides.

mais ça l’est beaucoup moins pour:

Quelquefois, d’un effort majestueux et lent,

vers qui sera presque toujours lu avec un arrêt après “quelquefois” et sans marquage de la césure par un accent tonique, donc un vers parfaitement classique transformé oralement en prose.

Pas évident non plus au premier abord pour le vers suivant:

La brume à la vague offre un baiser délétère.

C’est vrai que souvent, le signe de césure surtout, est superflu, mais son absence aboutit à ce que le lecteur oublie d’appuyer l’accent tonique. Cela dit, il ne le fera peut-être pas plus avec le signe de césure. Alors, comment faire? Si vous avez une idée, je suis preneur.

D’après mes statistiques réalisées sur plus de 3300 vers classiques déclamés par des donneurs de voix sur litteratureaudio.com, j’ai trouvé plus de 800 erreurs de rythme, soit un vers sur 4 lu selon le mauvais rythme, et encore je ne compte pas le cas des césures non marquées par une inflexion vocale comme elles devraient l’être. La valeur réelle est peut-être plus proche de 1 vers sur 2.

Bellini: “quelques bulles de pédanteries lexicales.”. À l'instar de Gautier que tu cites, je suis un lexicomane, “vice impuni”, comme la lecture chez Valery Larbaud. Pour moi, le vocabulaire rare implique le mystère, qui est le propre de la poésie. Il ne faut surtout pas chercher un mot dans le dictionnaire, cela tue la poésie. Il faut se laisser porter par le mystère des mots, rester dans le flou, qui est aussi le propre de la poésie.

“en djellaba de bure”. Non, en peplos, évidemment. Ma devise: “Et ego in Arcadia vixi”

Ligs: “forme d’une grande pauvreté”. Tout dépend de quel point de vue. Une poésie souvent non-discursive, à base d’énumérations, d’appositions, de synonymes, voire de pléonasmes, mais la simplicité syntaxique, c’est le cas aussi des poèmes homériques.

“Les vieux plateaux”, c’est pour moi une traduction poétique de Sibelius dont la musique m’a fasciné, notamment sa Symphonie n° 1, ses poèmes symphoniques Lemminkaïnen in Tuonela... On aboutit à la notion du “presque rien” alléguée par Jankélévitch à propos de Debussy...

Contribution du : 08/07 15:43:58
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
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Bonjour Ferrandeix.

Quand je lis un tel retour sur commentaires, je suis admiratif. Cette façon dont vous ne répondez à aucune remarque négative formulée, faisant vous-même l'éloge de votre poème, que vous qualifiez de dionysiaque et que vous comparez aux poèmes homériques, est absolument remarquable. De toute évidence, vous n'avez pas besoin d'Oniris, ou alors seulement des commentateurs "trop élogieux", comme vous dites.
Je crois que vous avez tout dit, du coup.

Une bonne journée à vous,
Cordialement.

Ligs



PS : je connais très bien l'opposition entre Apollon et Dionysos, formulée par Nietzsche dans sa "Naissance de la tragédie". De toute évidence, nous n'avons pas lu le même livre 🤔

Contribution du : 08/07 17:04:01
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
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Bonjour Ferrandeix,

je suis bien d 'accord avec Ligs. Le retour sur commentaire, toujours bienvenu pour ceux qui se sont donné la peine de s'exprimer sur un texte, est l'occasion d'un échange de vues, sur la manière dont chacun appréhende l'écriture et lui donne sens; j'ai maintes fois pu vérifier moi-même le bénéfice d'un commentaire plus négatif que bienveillant, pour ce qu'il m'apporte de réflexion, de remise en question. Il me semble que participer à Oniris c'est choisir le partage avant tout.
Ici, rien de tel.
Que vous soyez sûr de vous, c'est bien. Je vous envie pour cela.
Pour autant, est-ce que cela vous exonère de faire passer un message en réponse à ceux qui, en particulier, vous ont fait passer ce qu'ils ont ressenti?
Au lieu de cela, tel un maître d'école, vous nous donnez une leçon de...mais oui, d'écriture, vous théorisez la poésie qui n'a vraiment pas besoin de cela pour exister.
J'ai bien vu votre théorie sur l'écriture euphonique, de même que j'ai lu votre riche production littéraire avant Oniris.
La première m'intéresse autant qu'elle m'ennuie.
La seconde me conforte dans ce que j'ai écrit à propos de votre texte posté ici: je me sens étouffée par le style de quelqu'un qui s'"écoute" écrire avec beaucoup de satisfaction; alors que ce que je recherche moi, à mon petit niveau, c'est l'émotion avec un grand E.

Je ne voudrais pas néanmoins en rester sur une impression de sévérité excessive (voyez y plutôt de la franchise et de la déception); c'est pourquoi je vous dis : "à votre prochain texte".

Bien cordialement

myndie

Contribution du : 09/07 10:44:19
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"Les mots peuvent être "impuissants" et pourtant ils sont tout ce que nous avons pour étayer nos ruines". Joyce Carol Oates
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
Maître Onirien
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Bonjour ferrandeix,

Je partage tout à fait les remarques de Ligs.
Mon avis sur votre retour en forum rejoint une remarque de mon commentaire. J'ai l'impression que vous voulez imposer au lecteur VOTRE manière de lire votre texte. Votre approche de la poésie est trop technicienne pour moi et si je dois appliquer ma lecture à votre méthode, je perds toute émotion personnelle dans mon appréhension du texte. Laissez moi ma liberté de lecteur.

Contribution du : 09/07 11:01:05
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Vivre au paradis, quel enfer !
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
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Il me semble que j'ai répondu aux remarques négatives. Si je n'y ai pas répondu, hé bien, considérez que je les considère comme justifiées. Mon poème n'est pas exceptionnel. J'en ai lu sur Oniris qui m'ont paru excellent et sans doute bien meilleur que le mien.

Contribution du : 13/07 11:22:21
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
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ferrandeix a écrit :

Bellini: “quelques bulles de pédanteries lexicales.”. À l'instar de Gautier que tu cites, je suis un lexicomane, “vice impuni”, comme la lecture chez Valery Larbaud. Pour moi, le vocabulaire rare implique le mystère, qui est le propre de la poésie. Il ne faut surtout pas chercher un mot dans le dictionnaire, cela tue la poésie. Il faut se laisser porter par le mystère des mots, rester dans le flou, qui est aussi le propre de la poésie.

Bien surprenante manière de répondre et d’aborder le langage, fût-il poétique. Désolé, mais je n’accorde pas spécialement de bonus poétique à un mot que je ne comprends pas, et pas question de bâiller devant avant de m’assurer de sa signification. Le mystère n’est pas dans la difficulté d’un mot ni dans son occurrence, il est dans les combinaisons que choisit d’en faire le poète et qu’ayant dénoué ses clés, comparant et comparé, la métaphore se révèle saisissante. Sinon il me suffirait d’écrire en chinois pour instaurer le mystère.

Bellini

Contribution du : 15/07 23:35:21
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Si tu n’as pas besoin de gratter ce que tu lis, c’est que ce n’est pas de la poésie.
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
Maître Onirien
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Citation :

Bellini a écrit :
Le mystère n’est pas dans la difficulté d’un mot ni dans son occurrence, il est dans les combinaisons que choisit d’en faire le poète et qu’ayant dénoué ses clés, comparant et comparé, la métaphore se révèle saisissante.

Bellini


Salut,

je m'immisce furtivement dans ce forum pour souscrire au passage que je cite.

Ce n'est peut-être pas ce que vous vouliez dire Bellini, mais pour ma part j'aime à penser que la poésie est - aussi - un club de rencontres pour les mots, une façon de faire se côtoyer des vocables qui n'auraient eu que peu de chances de se croiser par le truchement de la communication quotidienne... Enfin,un truc comme ça... Le soleil a rendez-vous avec la plume

Désolé ferrandeix pour mon intrusion cavalière, j'y vais j'ai garé mon canasson en double ligne.

Contribution du : 16/07 07:56:10
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Mes larmes sont bleues tant j'ai regardé le ciel...

Mohammad Al-Maghout
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
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Raisonnement logique dans l'absolu, mais qui, me semble-t-il, en poésie doit être nuancé. Si on a l'esprit trop cartésien et catégorique, il ne faut pas lire de la poésie. La poésie, c'est le flou, quelques repères suffisent parfois pour comprendre, plus ou moins, le sens des mots ou d'une phrase. et la magie opère.

Les mots rares que j'emploie sont souvent inclus dans des énumérations dont la plupart des termes est connue du lecteur. Cela signifie que ces mots rares sont des éléments proches. Exemple:

Vos crêtes sont pyrées" temples et basiliques
Mastabas' ziggourats" menhirs et tumulus

Il apparaît avec évidence dans ces vers que les pyrées, mastabas et ziggourats (pour ceux qui ne connaîtraient pas ces termes) sont des sortes de temples ou du moins des architectures. C'est suffisant pour comprendre l'ensemble et l'effet de mystère peut se créer sans gêner la compréhension de l'ensemble, en s'appuyant éventuellement sur l'aspect phonétique, étymologique ou même scriptural. Pyrée (du grec τὸ πῦρ: feu, mais on n'est pas obligé de savoir cela). Tout le monde n'a pas fait du grec ancien, mais certains en ont fait, cela fait partie de la culture classique.

Pareil pour le vers suivant:

Qu’habitent les génies" les dieux et les démons
Gaïa' Pan' Déméter" Enlil' Cybèle' Anu.

Le texte le dit lui-même: ces noms correspondent à des divinités. Si vous me demandez qui est Enlil, je ne le sais plus, il y a longtemps que je l'ai oublié (si je l'ai vraiment su un jour), mais cela n'a aucune importance pour l'effet produit.

Il faut considérer aussi l'effet d'érudition, fausse érudition en réalité car, comme je vous dis, je ne sais même plus qui sont Enlil ou Anu (des divinités mésopotamiennes probablement), l'effet d'érudition est une véritable figure de style comme peut l'être l'anaphore, l'hyperbole... pas du tout destinée à montrer que l'auteur en sait plus que les autres. Pas nécessaire d'être érudit pour prendre un mot dans un dictionnaire. En revanche, il faut aimer le vocabulaire, c'est une question de goût, de passion, pas de connaissance. Je n'ai pas inventé ce procédé. Dans un vers bien connu, Hugo cite le nom des quatre chevaux du soleil...

Contribution du : 16/07 10:11:39
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
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Pouet a écrit :
Citation :

Bellini a écrit :
Le mystère n’est pas dans la difficulté d’un mot ni dans son occurrence, il est dans les combinaisons que choisit d’en faire le poète et qu’ayant dénoué ses clés, comparant et comparé, la métaphore se révèle saisissante.

Bellini


Salut,

je m'immisce furtivement dans ce forum pour souscrire au passage que je cite.

Ce n'est peut-être pas ce que vous vouliez dire Bellini, mais pour ma part j'aime à penser que la poésie est - aussi - un club de rencontres pour les mots, une façon de faire se côtoyer des vocables qui n'auraient eu que peu de chances de se croiser par le truchement de la communication quotidienne... Enfin,un truc comme ça... Le soleil a rendez-vous avec la plume

Désolé ferrandeix pour mon intrusion cavalière, j'y vais j'ai garé mon canasson en double ligne.


Mais c'est bien venu au contraire. j'approuve.

Contribution du : 16/07 10:15:48
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Re : commentaires sur Les vieux plateaux
Chevalier d'Oniris
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Pouet a écrit :
Citation :

Bellini a écrit :
Le mystère n’est pas dans la difficulté d’un mot ni dans son occurrence, il est dans les combinaisons que choisit d’en faire le poète et qu’ayant dénoué ses clés, comparant et comparé, la métaphore se révèle saisissante.

Bellini


Salut,

je m'immisce furtivement dans ce forum pour souscrire au passage que je cite.

Ce n'est peut-être pas ce que vous vouliez dire Bellini, mais pour ma part j'aime à penser que la poésie est - aussi - un club de rencontres pour les mots, une façon de faire se côtoyer des vocables qui n'auraient eu que peu de chances de se croiser par le truchement de la communication quotidienne... Enfin,un truc comme ça... Le soleil a rendez-vous avec la plume

Oui Pouet, il me semble que sur ce point on dit la même chose.

Citation :
Ferrandeix a écrit :
Qu’habitent les génies" les dieux et les démons
Gaïa' Pan' Déméter" Enlil' Cybèle' Anu.

Le texte le dit lui-même: ces noms correspondent à des divinités. Si vous me demandez qui est Enlil, je ne le sais plus, il y a longtemps que je l'ai oublié (si je l'ai vraiment su un jour), mais cela n'a aucune importance pour l'effet produit.


Désolé mais je ne souscris absolument pas à cette démarche qui voudrait que la référence n’ait « aucune importance pour l'effet produit ». Sinon, autant écrire :

Qu’habitent les génies" les dieux et les démons
Gaïa' Pan' Déméter" Tartempion Anu.


Tartempion pouvant être n’importe quel nom suggestif mais inventé d’une divinité. Tous les lecteurs n’ont pas vocation à être des gogos qu’on peut balader.
Enlil est cohérent parce que le lecteur peut vérifier qu’il s’agit d’un dieu de la religion mésopotamienne antique et que ça colle donc à l’idée du message. Idem pour les mastabas et autres zigourrats. Je devrais donc, sans vérifier le sens de ces mots, faire confiance à votre inspiration et convenir qu’ils illustrent parfaitement votre métaphore ? Curieux respect que vous avez là de vos lecteurs… Ma manière à moi de respecter le texte d’un auteur, c’est d’être attentif à chacun de ses mots, de vérifier qu’il n’a pas confondu le Styx avec le Léthé et que zigourrat convient mieux que pyramide à étages.

Je suis franchement surpris et un peu déçu de vos idées sur la poésie, que j’avais jusqu’ici l’estime de placer assez haut. Comme quoi, entendre les explications d’un auteur peut modifier la perception qu’on en avait.

Pour terminer, je trouve dommage que ce forum ait été ouvert dans la catégorie Bureau d’évaluation qui oblige à se connecter au site, chose que je ne fais pas forcément et qui empêche aussi les visiteurs non membres d’y accéder. Je suppose que pour votre premier texte publié, vous ne connaissiez pas encore la bonne catégorie : Discussion sur les récits, beaucoup plus facilement accessible. Pour ma part, si votre forum reste ici, je ne vous garantis pas un nouveau passage.

Bonne journée à tous
Bellini

Contribution du : 16/07 13:51:50
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Si tu n’as pas besoin de gratter ce que tu lis, c’est que ce n’est pas de la poésie.
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