Cette volonté de protéger la vie des personnes âgées n’est pas propre à la France, toutes les nations touchées par la pandémie ont adopté peu ou prou les mêmes mesures. Ce n’est donc pas le réflexe d’un pays hyper protecteur mais une décision humaniste qui va au-delà des frontières. La communauté internationale considère qu’il vaut mieux sacrifier en partie l’économie que d’exposer les plus faibles au virus. Il y a quand même là un sacré progrès par rapport aux époques, pas si lointaines, où on laissait crever les vieux dans les hospices, véritables mouroirs.
Je comprends et partage votre crainte face aux lendemains sombres qui nous attendent, mais pointer du doigt une frange de la population en disant que c’est de leur faute, qu’ils doivent accepter une mort inscrite dans le cycle naturel, menace une cohésion dont nous avons bien besoin en ce moment. Nous sommes une collectivité où chacun doit se tenir la main, quel qu'en soit le prix à payer.
Quant à l’assertion que toutes les vies ne se valent pas, en mettant de côté son flagrant manque d’éthique, elle reste discutable. Vous placez la vie prometteuse des jeunes au-dessus de celle, révolue, des anciens. On pourrait vous rétorquer que l’âge est relatif au savoir, que ceux qui transmettent ont d’abord l’expérience des années. Les sociétés dites primitives l’ont compris depuis longtemps.
Sur les dérives du champ sanitaire sur le social, par contre, je vous rejoins complètement. Mes réserves concernent surtout, Hiraeth, votre position que je trouve trop radicale.

Bjr,

sans rentrer dans les statistiques, l'économie ou l'argumentation...

Je trouve toujours dommageable cette tendance à l'opposition.

Ici, les "vieux" aux "jeunes", concepts d'ailleurs à mon sens assez relatifs. Beaucoup de "jeunes" étant vieux "dans eur tête" et inversement. La physiologie et la chronologie ne sont pas toujours les bons indicateurs.

"Il était un enfant qui n’a jamais été..."

Paul Klee


Je n'approuve pas tellement cette tendance à "mettre au rancart", ici les personnes âgées, mais aussi les personnes souffrant de handicap (physique ou psychique), sous prétexte qu'ils ne seraient pas assez "productifs", ou d'une manière qui ne conviendrait pas à notre société consumériste...

« On juge du degré de civilisation d’une société à la façon dont elle traite ses fous », proclamait Lucien Bonnafé, psychiatre désaliéniste.

Cette assertion peut s'appliquer aux "vieux", à ceux qui demeurent "en marge", à ceux qui "gênent", à ceux dont on affirme "l'inutilité".

La vie d'un type de 20 ans ne vaut ni plus ni moins que celle d'un ancien, celle d'un éleveur de chèvres pas plus que celle d'un trader.

Utilité, productivité, but...

Tout cela me passe assez au-dessus.

"Le dilettante seul n'a pas le goût du sang, lui seul n'est pas un scélérat."

Cioran

Pouet
bien que ces citations ne soient " pas de Vous ", sous votre plume elles prennent une énorme importance, que je partage sans réserve !
on peut être vieux très jeune...
la vie d'un éleveur de chèvres/d'un trader...je pense à cet homme de Hauterives si peu lettré, qui montra jusqu'à la fin de sa vie, l'énorme richesse intérieure dont il était empli...

Le pire, le pire du pire dans une société est de présenter un choix jeunes/vieux sous un aspect économique.

Sommes-nous encore humains, ou bien sommes-nous déjà allés bien trop loin, dans le pays de l'argent d'où l'on ne revient pas, puisqu'il y a toujours la perspective de plus, plus, plus, toujours plus... ?

"Nous aurons le choix comme jamais nous ne l'avons"... nous avons toujours eu le choix.

Citation :


Au risque de paraître "bien-pensant', "bourgeois" étant une autre histoire... :)

Je me permettrais de rétorquer à ce grand penseur qui effectue une hiérarchie de la valeur humaine selon l'âge physique, que pour ma part - et bien que n'ayant aucune respnsabilité en tant que "philosophe public" - mon "choix" serait assez vite fait entre la fraîcheur d'esprit de deux nonagénaires que sont par exemple Morin et Cheng, face aux motivations mercantiles de deux jeunes gens sortis d'une école de management... Mais bien évidemment je ne dirais pas quel est mon choix, ne pratiquant pour ma part aucune "hiérarchie"...

Un indice: avec l'âge les dents s'émoussent et rayent moins le parquet...

Mais comme le dit Cioran, encore lui: "la philosophie - inquiétude impersonnelle, refuge auprès d'idées anémiques..."

:)

Une injonction "humaniste" à se serrer les coudes quand la crise économique va sérieusement aggraver une situation où 25% des 18-25 peinent déjà à manger à leur faim... La solidarité générationnelle à sens unique, c'est un concept. Mais vous comprenez, il ne faut surtout pas que nos octogénaires puissent courir le risque de... Mourir ! Oh non, quelle disgrâce, surtout à cet âge où l'on sait tant de choses, et en oublie encore plus ! Non, vraiment, c'est affreux ; c'est arrivé à mon pépé, il était trop choqué pour en parler !

Bah, les jeunes pourront se consoler avec les 50 euros qu'ils recevront à Noël des mains de leurs aïeux compatissants : "c'est vrai, c'est pas facile pour vous les jeunes en ce moment... Au fait Jacqueline, quand est-ce qu'on se refait un p'tit voyage en Australie comme l'an dernier ? Ah zut, les frontières sont fermées. On va devoir se rabattre sur le camping-car."

Je ne saurais donc être plus en désaccord avec vous Malitorne, mais on touche ici à la philosophie et des jugements subjectifs, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse dans l'absolu, tout dépend de nos choix de société. Vous faites visiblement le choix de faire la part belle aux vieux dans une société vieillissante et gérontocratique, qui fait peser la croix du sacrifice sur les seules épaules des jeunes. Je ne sais d'ailleurs pas à quoi vous faites référence en parlant vaguement de "sociétés primitives". J'ai déjà un contre-exemple en tête : dans la culture eskimo de jadis, quand un individu se rendait compte que sa vieillesse commençait à faire de lui un fardeau pour la tribu, il décidait lui-même de se laisser mourir.

Je rejette votre assertion selon laquelle accorder différentes valeurs aux vies humaines serait "un manque flagrant d'éthique", juste parce qu'elle ne correspond pas à vos convictions morales. Le fait est que de facto, la société n'accorde pas la même valeur à toute vie humaine : prenez l'exemple de l'avortement par exemple, ou bien simplement, comme je l'ai déjà évoqué, les choix qu'ont dû faire certains hôpitaux engorgés en privilégiant les patients les plus jeunes.

Pouet, l'inégalité (indécente à mon sens) de distribution des revenus entre jeunes et retraités est un fait qu'aucun propos conciliateur n'effacera. C'est bien beau de vouloir la paix, de refuser "l'opposition", mais trop souvent cela n'est qu'une excuse pour valider des systèmes d'oppression. Combien de gens ont-ils tenu un discours similaire à l'époque de l'esclavage par exemple ? C'était par exemple, au début de la guerre de Sécession, le propos d'Abraham Lincoln qui voulait éviter à tout prix la guerre civile entre Nord et Sud. Ce n'est évidemment qu'une analogie à visée illustrative, je ne mets pas les deux situation sur un pied d'égalité (je suis fatigué de devoir toujours apporter cette précision).

Je vois bien pourquoi vous mentionnez les handicapés, mais c'est hors-sujet et vous vous rendez coupable ici d'un sophisme de type homme de paille. C'est vous qui parlez de productivité, je ne parle que de vie bien remplie (au sens où l'on dit que telle personnage âgée "a bien vécu") et d'injustices sociales.

Hersen, ne vous inquiétez pas ; nous sommes encore humains, trop humains, à craindre la mort au point d'être prêt à sacrifier les plus jeunes générations. Nous sommes allés effectivement trop loin dans le pays de l'argent, d'où l'on peut quand même revenir : il suffirait juste de donner un peu moins aux retraités pour en donner un peu plus aux jeunes qui galèrent.

Mais apparemment les Oniriens semblent s'accommoder d'une société paternaliste, où ce sont les jeunes qui galèrent et doivent quémander l'aumône à leurs grands-parents chaque Noël.

Comme on reste sur un site de poésie, je joins un poème (en anglais, désolé) qui fera écho au sujet de la vieillesse et de la mort : https://engpoetry.com/stevie-smith/exeat/

"Un indice: avec l'âge les dents s'émoussent et rayent moins le parquet..."

Pas besoin de dents quand on a asservi les autres générations pour nous tendre la soupe dans une cuillère en or, et cette servitude est toute volontaire en plus

(Car non, je ne pense pas que mon propos soit dans l'ère du temps ; rares sont les jeunes à critiquer les baby-boomers et souhaiter une meilleure répartition générationnelle des ressources, ils préfèrent rêver d'utopies marxistes)

Oui. Bon.

Ne venez pas me dire que je soutiens un régime d'oppression et gardez vos comparaisons svp, parce que là, c'est vous qui extrapolez et pas qu'un peu.

Et homme de paille rien du tout, j'illustre juste votre point de vue: la vieillesse est un handicap.

Ne venez pas non plus me parler d'injustices sociales et salariales.

(Venez faire mon job pour 8oo balles par mois.)

Bref, terminé pour moi.


(Désolé Miguel pour cette incursion sur votre fil)

C'est le principe d'une comparaison d'extrapoler, en montrant que telle logique se retrouve dans plusieurs situations différentes... Cela ne veut pas dire que les situations elles-mêmes se valent...

Bref, j'en ai marre de discuter avec des gens qui s'offusquent d'un rien et ramènent toujours le débat à leur petite personne ("ne venez pas me dire", "venez faire mon job") sans penser un instant prendre un peu de hauteur.

Terminé pour moi aussi.

Citation :

C'est marrant vous me reprochez exactement la même chose quand je parle de handicap.

Et désolé de ne pas avoir votre "hauteur" de vue.

Mais ma situation ne se résume pas à ma petite personne, nombreux sont dans mon cas. Si si je vous assure... (sûrement la faute des baby boomer...)

Bref, j'ai perdu, j'ai encore répondu :)