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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Organiris
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framato a écrit :

Lepireà ... entrelesmots

Mais c'est exactement comme ça qu'on a écrit les textes jusqu'au Moyen-Âge, figure-toi ! On appelait ça la scriptio continua (l'écriture continue, sans blancs entre les mots). L'espace typographique n'est apparue que vers le 14e siècle. Et encore ne s'est-elle généralisée que bien plus tard.

Contribution du : 25/03/2012 20:10
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"Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que sa connerie sur des choses intelligentes" (Proverbe Shadock)
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Visiteur 
Ahbondiantrec'estfoucequ'onapprenddechosessurcesite

Contribution du : 25/03/2012 22:34
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Expert Onirien
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L’absence de ponctuation est un élément essentiel de la déstructuration de la poésie : ne respecter aucune contrainte formelle.
Et pourquoi fallait-il déstructurer la poésie ? Pour revenir aux sources, à l’intention poétique : exprimer une inadéquation de l’esprit au réel, un grain de folie.
Le poète est le fou de la société. Il veut dire l’inexprimable, dire des choses qui dépassent la raison. Le langage est trop étriqué pour lui.
Et le premier poète a du être ainsi, fou du village. Petit à petit, la société se l’est assimilé ; la société gobe tout le monde, par un système d’auto-défense ; elle a admis le poète, pourvu qu’il y mette la forme. Espérant par ce biais le récupérer ! Le pauvre poète s’est laissé prendre au piège, s’ingéniant à soigner la forme jusqu’a calculer les pieds de l’alexandrin, brider les rimes, surveiller ses mots, oubliant pour finir son intention initiale.
L’art a éclaté, pas seulement la poésie, tous les arts, quand au summum de la perfection formelle, l’artiste a pris conscience du processus : la société allait gober sa folie.
Le langage est l’ennemi du poète. Sa prison. La ponctuation, un barreau de la fenêtre.

Contribution du : 25/03/2012 23:02
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Maître Onirien
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toc-art a écrit :
Euh... la ponctuation, ça sert à donner un sens à un texte, aussi, quand même.


Je me demande donc pourquoi on a tant d'interprétations pour un même texte, même ponctué avec la minutie la plus minutieuse...

Contribution du : 25/03/2012 23:37
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L'homme est comme de l'herbe, et son éclat, comme la fleur des champs ; l'herbe sèche, la fleur tombe, mais la Parole de Dieu subsiste éternellement !
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Visiteur 
Citation :
Je me demande donc pourquoi on a tant d'interprétations pour un même texte


J'imagine que c'est lié aussi aux mots, et par delà, au sens que l'on attache à ceux-ci ?

Contribution du : 26/03/2012 08:22
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Maître Onirien
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Citation :
Je me demande donc pourquoi on a tant d'interprétations pour un même texte, même ponctué avec la minutie la plus minutieuse...


Je ne vais pas vous renvoyer au schéma de la communication défini par Jackobson (et d'autres par la suite), mais on sait bien que tout énoncé est perçu de manière différente par chaque receveur en fonction de tout un faisceau de paramètres sociaux, psychologiques, culturels, situationnels, etc.

La ponctuation est pour le transmetteur un indice de plus (son absence aussi, d'ailleurs) à l'attention du receveur pour signifier ce qu'il veut dire. Cela peut effectivement complètement tomber à plat si les codes propres à la ponctuation échappent au récepteur (cf. la question de widjet) ou si le transmetteur les utilise mal (volontairement ou non).

Ma remarque ne visait pas à développer l'idée qu'un texte n'avait qu'une interprétation possible, et ce grâce à la ponctuation. Ce serait totalement illusoire quelle que soit la volonté de l'auteur sur ce qu'il écrit. Simplement, je réfutais la théorie selon laquelle la ponctuation n'était là que pour suppléer à la carence d'un texte. Cela n'a à mon sens rien à voir.

Contribution du : 26/03/2012 09:20
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Visiteur 
Diva-Luna,

Vous soulevez une question qui a été souvent théorisée par beaucoup de nos plus grands poètes modernes.
A la suite d'Apollinaire (chez lequel il en subsiste quelques traces) Aragon par exemple n'a utilisé aucune ponctuation dans ses textes, et il s'en est souvent expliqué, lui qui a été un des meilleurs théoriciens de la rime.
Et comme je suis admiratif de sa contribution, j'aime résumer sa pensée en disant que "La ponctuation est une tueuse d'émotion et de mystère".
Moi-même à mon modeste niveau, je n'ai jamais utilisé de ponctuation, et je n'ai pas l'intention de le faire, même dans certains de mes textes Néo-classiques. Et si je devais écrire des textes "classiques" ce serait pareil.
Il serait trop long et fastidieux d'en donner toutes les raisons, qui sont si nombreuses.
Je vais juste laisser parler Aragon, et je pense qu'après ça vous ne mettrez plus jamais une virgule à vos textes (rires):

"La ponctuation est, Dieu merci, au moins une chose au monde qui ne saurait être de commandement. D'abord, la ponctuation n'a pas toujours existé. Au Moyen Age français, on ne la trouvait pas dans les vers, et ni le latin, ni le grec, ni l'arabe ne la connaissent, ou ne la connaissent que tardivement. La ponctuation, la ponctuation, comme on dit : "Il met ou il ne met pas la ponctuation", n'est apparue qu'avec l'imprimerie, c'est à dire quand le texte écrit a pu être soumis à un grand nombre de lecteurs. Et elle est didactiquement employée pour ceux qui ne seraient pas capables de lire sans elle. De nos jours, il existe encore une certaine catégorie de lecteurs ignorants. Ce sont plus généralement les acteurs qui sont en butte à cette maladie particulière, le phrasage. Mais il leur arrive de phraser même dans les textes ponctués. Ecoutez par exemple , comment on lit Racine au français, vous verrez que la ponctuation ne sert absolument à rien."

Ou encore, selon Cécile Narjoux et Daniel Bougnoux dans leur commentaire du Roman Inachevé d'Aragon :
"L'absence de ponctuation est au service de la démultiplication des interprétations; le poème s'ouvre alors à une lecture plurielle et non linéaire. Aragon met l'accent sur cette équivoque qui vient enrichir dans la poésie l'orchestration mentale." Et ils citent à nouveau Aragon :
"Jaime les phrases qui se lisent de deux façons et sont par là plus riches de deux sens entre lesquels la ponctuation nous forcerait à choisir. Or je ne veux pas choisir. Si je veux dire les deux choses, il me faut donc bien écrire moi-même, choisir moi-même mon équivoque. Cette équivoque volontaire est un enrichissement du sens."

Cécile Narjoux et Daniel Bougnoux poursuivent leur analyse:
"Ainsi en est-il dans la strophe suivante :

"Longs quais de pierre sans personne
Veillant sur le fleuve profond
où les désespérés s'en vont"

L'incidence du participe présent "veillant", invariable, est sujette à caution. Nous pouvon lire qu'il n'y a personne pour veiller, ou (et) que ce sont les quais eux-mêmes qui (à défaut) veillent, ainsi personnifiés, conférant à ce lieu une forte puissance suggestive.
Dans les vers suivants, le poète joue de l'ambiguïté de l'attribution de "pour nous", qui concerne aussi bien le jeune soldat joueur d'ocarina que le ciel déchaîné :

"Il jouait quand le ciel tonna
Pour nous dans le poste aux chandelles
Un petit air d'ocarina".

Voilà, j'en ai terminé avec les citations.

Pour finir je voulais juste reprendre l'exemple que cite Toc-art :
- "Bob a tué cet enfoiré" et "Bob a tué, cet enfoiré" où la virgule modifie considérablement le sens.
Là encore je suis définitivement contre cette virgule.
Car enfin, de deux choses l'une :
- ou "l'enfoiré" est facilement identifiable par le texte qui précède, auquel cas à quoi sert de le redire?
- ou il existe "deux enfoirés possibles", dont Bob, et alors j'aime bien l'idée que ce soit lui l'enfoiré du lundi,puis l'autre, l'enfoiré du mardi, et ainsi de suite pour boucler la semaine. Si on a la chance de pouvoir semer un doute dans l'esprit du lecteur, c'est juste extraordinaire, et donc cette virgule est castratrice et complètement nulle.

Voilà Diva-Luna. Laissez tomber tout ça et pensez juste aux mots

Cordialement
Ludi

Contribution du : 26/03/2012 11:46
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Maître Onirien
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Citation :

Ludi a écrit :
Pour finir je voulais juste reprendre l'exemple que cite Toc-art :
- "Bob a tué cet enfoiré" et "Bob a tué, cet enfoiré" où la virgule modifie considérablement le sens.
Là encore je suis définitivement contre cette virgule.
Car enfin, de deux choses l'une :
- ou "l'enfoiré" est facilement identifiable par le texte qui précède, auquel cas à quoi sert de le redire?
- ou il existe "deux enfoirés possibles", dont Bob, et alors j'aime bien l'idée que ce soit lui l'enfoiré du lundi,puis l'autre, l'enfoiré du mardi, et ainsi de suite pour boucler la semaine. Si on a la chance de pouvoir semer un doute dans l'esprit du lecteur, c'est juste extraordinaire, et donc cette virgule est castratrice et complètement nulle.

Ludi


Tout à fait d'accord avec ce qui précède et l'illustration magistrale d'Aragon.
Je verrais bien, pour ma part :
"Bob a tué
cet enfoiré"
Le retour à la ligne tiendrait avantageusement la place de cette virgule fantôme qui nous caresse l'imaginaire.

Contribution du : 26/03/2012 12:13
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Maître Onirien
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je précise juste que ma réflexion ne portait pas sur la poésie, mais sur des textes plus longs et répondait notamment à cette intervention :

Citation :
Pour moi, la ponctuation est une béquille qui aide les textes bancales à se tenir debout(oh là là ) Lorsque je lis un texte captivant de soixante mille caractères, [...]


dans ce type de cas, je pense que l'absence de toute ponctuation rendrait vite le texte indigeste à lire et je n'aime décidément pas cette idée que la ponctuation ne serait là que pour pallier les déficiences du texte. Mais bon...

Contribution du : 26/03/2012 12:28
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Re : la ponctuation compte pour du beurre?
Visiteur 
Citation :
c'est juste extraordinaire, et donc cette virgule est castratrice et complètement nulle.


Cependant, la façon dont est écrite cette phrase laisse penser, dans le cas avec virgule, qu'il y aura autre chose ensuite. Par exemple:
"Bob a tué, cet enfoiré n'en est pas à sa première fois, il y prend un malin plaisir." etc.
Dans ce cas la virgule est on ne peut plus nécessaire, ou alors il aurait fallu mettre un point après enfoiré.

Contribution du : 26/03/2012 12:57
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