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Re : LES GILETS JAUNES
Chevalier d'Oniris
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Oui le paltoquet, et les banques sont au cœur du pillage bien sûr, pourquoi ne pas nommer le mal quand il est identifié...parlons en de l’infame loi Giscard Pompidou Rothschild la loi de 1973

Contribution du : 11/12/2018 19:21
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Re : LES GILETS JAUNES
Chevalier d'Oniris
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Ils ont les peuples à « l’usure »

Contribution du : 11/12/2018 19:36
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Re : LES GILETS JAUNES
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Les gilets jaunes c'est juste des gens qui ont traversé la rue pour trouver du boulot et n'en trouvant pas, sont restés sur l'avenue ou se sont mis à tourner comme des cons sur les ronds points.

À part ça, manifester 4 samedis d'affilée pour 100 euros, ça nous fait du 25 euros par samedi travaillé, c'est plus ou moins le salaire en vigueur chez uber et compagnie.

Bonjour à tous et toutes depuis l'Espagne. Et solidarité avec le mouvement.

Contribution du : 11/12/2018 20:53
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Re : LES GILETS JAUNES
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Qu'il y ait eu au départ de ce mouvement des gens dont la détresse aurait dû être perçue plus tôt, on n'en disconvient pas. Mais le tour qu'il prend, avec ces exigences multiples, irréalistes et contradictoires, ce refus crispé de tenir compte des concessions du président, et cette haine féroce qui s'y déchaîne, tout cela sent sa graine de tyrannie. Je n'aimerais pas voir venir au pouvoir ceux qui s'illustrent par cette rhétorique. On en a sur ce forum des exemples effrayants.

Contribution du : 11/12/2018 21:41
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Re : LES GILETS JAUNES
Chevalier d'Oniris
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Je suis effrayé en effet...

Contribution du : 11/12/2018 22:17
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Re : LES GILETS JAUNES
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Ce fil s’emballe. J’y lis des choses qui me donnent davantage envie de me taire que de réagir, mais je me rappelle tout de même ce qui m’avait poussé à y entrer alors que j’avais plutôt envie de ne plus intervenir sur Oniris depuis des mois, sans compter que je sais la lassitude qu’engendre la longueur exagérée de mes interventions. Tant pis !

Nico,

Je ne te connais pas personnellement, mais je crois que tu es un type brillant, et probablement même plus que brillant. Dans un de tes derniers posts, tu te dis scientifique. Tu aurais sans le moindre doute d’énormes quantités de choses à m’appendre et je t’écouterais avec beaucoup d’intérêt et d’humilité, et c’est précisément à ce titre – même si tes interventions sont par ailleurs mesurées et que je les apprécie pour cela – que l’un de tes argumentaires est peut-être encore celui qui me déçoit le plus de tout ce que j’ai pu lire ici.

Tu développes et reviens plusieurs fois sur un comparatif de situations sociales géographiquement différentes. Tu sais infiniment mieux que moi que l’étude statique – notamment en mécanique, mais pas que – est beaucoup plus simple que l’étude dynamique et je m’étonne que tu ne fasses pas preuve, concernant des sciences humaines, de la même prudence, voire de la même humilité dont tu ferais preuve à l’égard d’autres sujets. Je dirais même que, ce faisant, tu fais preuve d’une certaine paresse intellectuelle.

Comparer la situation d’un « défavorisé » français à celle du Polonais moyen ne peut qu’emporter adhésion et compassion, à juste titre d’ailleurs. Si on reste sur une comparaison statique, c’est incontestable.

Qu’en est-il de la comparaison dynamique ? J’ai vu, en Belgique, des « petits vieux », ayant bossé toute leur vie, sérieusement, courageusement, honnêtement, pour faire vivre leur famille et vivre eux-mêmes correctement, finir leur vie en allant pisser (voire plus) vingt fois aux cabinets avant de tirer une chasse pour économiser l’eau qu’ils ne pouvaient sinon plus payer. Je sais pertinemment que beaucoup de personnes dans le monde n’ont pas accès à l’eau potable, pour la boire et pas pour tirer une chasse. Sur la moyenne de leur vie, ces petits vieux ont très certainement vécu plus confortablement que le Polonais moyen, et que dire d’un Burkinabé ? Indépendamment de toute comparaison dans l’espace, qu’en est-il de la comparaison dans le temps, de l’étude dynamique ? Je n’ai pas moins envie de pleurer sur le sort de ces petits vieux que sur le sort de toute autre personne dans le monde. Quel que soit le niveau de départ, revoir sans cesse ses conditions de vie à la baisse est dur, très dur. Sinon, comme je l’écrivais dans mon post #96 (motivé par la lecture de ton argument déjà développé auparavant), on pourrait très bien comparer nos conditions de vie actuelles, même celle d’un Polonais, à ce que nos ancêtres connaissaient il y a quelques milliers d’années à peine, peanuts en regard des temps géologiques, mais peanuts aussi en regard de l’histoire et la préhistoire de l’homo sapiens.

Tu es Belge. Je le suis aussi. Le plus ancien de mes ancêtres que j’ai connu était une arrière-grand-mère, née en 1893. Mon arrière-grand-mère a vécu son enfance dans la deuxième puissance économique mondiale. LA DEUXIÈME PUISSANCE ÉCONOMIQUE MONDIALE ! Devant la France, devant l’Allemagne, devant les Etats-Unis, devant la Chine… mais elle vivait dans la misère… déjà. Sa fille est née en 1914 et sa petite fille, ma mère, est née en 1944. De sa fille à sa petite-fille, elle aura traversé deux guerres mondiales, avec toutes les privations que cela suppose par rapport à une condition déjà précaire. A partir des années cinquante, sa condition a évolué, certes sans atteindre et de très loin ce que l’une des premières économies mondiales aurait pu lui apporter, mais en ayant le bonheur de vivre elle-même un peu plus confortablement, d’offrir à sa fille une vie plus confortable encore, même si ce n’était pas du tout la gloire, et de voir enfin sa petite-fille connaître une vie plus agréable encore, même si ce n’était toujours pas la gloire, et même de voir son arrière-petit-fils, moi-même, naître le cul dans le beurre. Je l’ai connue un peu plus de dix ans. Elle est décédée en 1979, à un âge vénérable de 86 ans. Je suis vraiment heureux pour elle qu’elle ait pu vivre toute sa vie en pouvant se dire que demain serait mieux qu’hier, pour ses descendants, mais aussi pour elle-même, même si c’était toujours loin de ce que certains de ses compatriotes pouvaient connaître, mais sans jamais plus craindre que demain serait pire qu’hier. C’était moins une !

Oui, je suis né le cul dans le beurre et, en comparaison de milliards de gens sur cette planète, j’ai toujours le cul dans le beurre, mais, au nom de mon arrière-grand-mère, je me sens tout de même en droit de demander à la Belgique : qu’avez-vous fait de votre puissance ? Où sont passées les quantités phénoménales de pognon amassées ?

C’est précisément parce que nous vivons en Belgique que je ne peux pas avaler ce scandale.

Contribution du : 12/12/2018 00:08
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Re : LES GILETS JAUNES
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je me sens tout de même en droit de demander à la Belgique : qu’avez-vous fait de votre puissance ? Où sont passées les quantités phénoménales de pognon amassées ?


Je n'ai certainement pas la réponse complète à cette question, mais au moins un élément doit être la formidable gestion politique du pays qui n'a fait que dépenser plus qu'il n'était disponible en imaginant que la croissance serait infinie ou plus simplement en se foutant éperdument des conséquences à long terme et en privilégiant l'enrichissement des copains et la satisfaction à court terme de leur électorat.

Mais bon, on n'a malheureusement pas la possibilité d'aller les rechercher pour leur faire payer leur ancienne incompétence ni de réellement espérer que les politiciens actuels, qui qu'on mette au pouvoir, ne continuent pas les mêmes erreurs.

Et je ne pense vraiment pas que ce seront les syndicalistes, avec leurs blocages tous les mois, qui aideront à améliorer les choses, au contraire.

Contribution du : 12/12/2018 00:23
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Re : LES GILETS JAUNES
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Je vais revenir un peu sur ce côté « comparaison géographique ». C'est vrai que dès qu'on dit à un européen de l'ouest « regardez ceux de l'est ils vivent plus mal que nous » les premiers répondent « oui mais nous on veut justement se battre pour ne pas arriver à ce niveau-là ». Et c'est compréhensible, et même souhaitable. Mais il est un fait qui semble vrai : toute personne s'habitude à un certain niveau de vie, ce niveau de vie lui semble la normale, et dès qu'elle perd un peu cela lui semble intolérable et elle se rebelle pour récupérer voir améliorer ce niveau de vie.

Au final, cela crée ceci : toute personne se met à constamment se rebeller (car on consomme quasiment 2x toute la terre par an avec ce qu'on fait dans le monde donc je vois mal comment le niveau de vie pourrait augmenter éternellement pour tout le monde) et à jalouser ceux qui sont au niveau de vie supérieur. Les français moyens jalousent les riches, les européens de l'est jalousent ceux de l'ouest, les africains jalousent ceux de l'europe, etc. Faut pas oublier d'ailleurs que si les conditions étaient si mauvaises chez nous comment se fait-il que tant de migrants tentent tout pour quitter leur pays et venir ici ? Et surtout, au final, chaque groupe (appelez classe sociale si vous voulez) ne cherche qu'une chose, gagner plus, sans trop se soucier du groupe en dessous, mais si possible en allant prendre au groupe du dessus (parce que ceux du dessus c'est forcément des méchants).

Alors vu comme ça, les revendications des plus pauvres qui sont de pouvoir vivre décemment en europe de l'ouest avec ce qu'ils gagnent sont légitimes, mais sont en fait identiques à celle des riches qui sont de pouvoir conserver au maximum leur gains via l'évasion fiscale (légale), ou des migrants qui sont de trouver un niveau de vie autre qu'exécrable. Alors stony tu vas peut-être dire que ce sont des gens d'un autre pays (c'est vrai on pourrait fermer les frontières et les ignorer, ce qui au final n'est qu'une attitude identique de conservatisme comme celle des riches), que nous on vie depuis longtemps dans un pays riche et eux non, qu'on s'est battu par le passé pour avoir cette richesse, mais là les africains vont venir nous trouver en disant, et ils n'auront pas vraiment tort, que par le passé on a un peu piqué leur richesse à eux pour vivre mieux ici. A l'opposé, on n'est pas responsable nous maintenant de ce que nos aïeuls ont fait à l'époque colonialiste. Bref, difficile de trancher sur la légitimité de qui doit être riche ou non au final. Et le mieux serait quand même que tout le monde soit bien.

Mais pour moi, ce qui est le principal problème dans tout ça, c'est la méconnaissance des gens vis-à-vis de beaucoup de choses, et en particulier de leur manque d'esprit critique. La réalité n'est pas manichéenne, il n'y a pas des grands méchants qui veulent tout diriger, et des gentils qui n'ont rien, il n'y a pas une solution unique et ultime qu'il suffit d'appliquer. Il y a juste des gens qui, chacun de leur point de vue et dans leur réalité, cherchent le meilleur pour eux-même et quasi uniquement pour eux-même, et chacun a sa solution différente de l'autre qui devrait résoudre tout mais en fait ne fonctionnerait pas, car la personne qui imagine cette solution ne peut pas avoir connaissance de multiples paramètres additionnels qui feront que cela ne fonctionnera pas comme imaginé. Mais les mouvements sociaux type gilets jaunes se servent de ça, au même titre que les politiciens. La très grande majorité des politiciens (si pas la totalité) ne cherchent pas des solutions qui pourraient améliorer un peu le niveau de vie de tout le monde, mais proposent des solutions qui amélioreraient grandement le niveau de vie d'un seul groupe, qui est leur électorat, de façon à se faire élire, même si ces solutions sont utopiques. Et ainsi on désigne des méchants, c'est plus facile, les riches, les chômeurs, les migrants, les vendeurs de barbe à papa, et on dit « regardez vous aurez plus si ces méchants ont moins », et les gens crient « whéeeee » sans réfléchir...

Alors je pense que si plus de gens avaient conscience de la réalité des choses, ces tendances populistes qui reviennent de plus en plus (car quand on se documente un peu sur ce qui s'est passé réellement durant les années 30 cela fait peur...) seraient moins fortes, et peut-être (mais seulement peut-être) qu'on pourrait alors décider d'améliorations plus mûrement réfléchies, qui permettraient progressivement une meilleure répartition des richesses, de se rapprocher d'un équilibre, plutôt que de passer son temps à tirer la couverture à soi de chaque côté. John Nash vs Adam Smith (bon c'est pour illustrer la chose, que les économistes de passage ne me tirent pas dessus au niveau de l'exactitude s'il vous plaît).

Mais une solution géniale, elle n'existe pas, sinon on l'aurait déjà appliqué. Et en plus, comment l'appliquer avec des partis et des envies complètement opposées ? Avec des politiciens qui vont dans un sens une année, et les élus suivants qui repartent dans l'autre ? Si, il y a un moyen, mettre en place un dictateur « bon et gentil » qui imposerait tout en se souciant du bien de tout le monde. Désolé pour la philosophie à la Star Wars, mais d'un point de vue strictement théorique cela marcherait, mais en pratique aucun dictateur n'est jamais resté bon et gentil très longtemps...

Alors quel système adopter ?

Le Marxisme ? Communisme ? La meilleure idée sur le papier, malheureusement irréaliste et utopique vu la nature humaine (ma compagne est née en URSS et quand elle voit autant de monde dans nos contrées venir avec des idées communistes, elle se dit que ces gens auraient bien fait de vivre ce qu'elle a vécu étant jeune pour comprendre).

Le capitalisme ? La pire idée sur le papier, mais la seule réellement applicable vu la façon dont l'être humain fonctionne (ou alors comme je l'ai dit faut essayer de trouver le pays des schtroumpfs pour vivre avec eux). Et de toute façon, tout raser pour mettre en place un système complètement différent est la pire catastrophe possible pour au moins une dizaine d'années.

Donc pour moi, pas le choix, il faut prendre le système en place, et essayer de l'améliorer progressivement, avec des petites choses qui permettront une amélioration « globale » et non pour satisfaire un groupe au détriment des autres. Mais cela oblige à ne pas croire sur parole tout ce qu'on raconte, à tenir compte d'une multitude d'avis, d'un grand nombre de paramètres, et à part en essayant progressivement d'éduquer un peu plus les gens, d'éveiller leur esprit critique et de leur faire prendre conscience des réalités et pensées différentes des autres, je ne vois pas trop comment on peut y arriver.

Contribution du : 12/12/2018 01:40
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Re : LES GILETS JAUNES
Maître W
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Palrider a écrit :
RIC référendum d’initiative citoyenne...
Castelmore...ça fait longtemps que la presse d’opinion n’existe plus...elle appartient à quelques milliardaires comme Drahi( un des financiers de macron) et servent tous la même bouillie commandée par leurs maîtres de la finance :)


Lentement, mais surement, Palrider fait tomber le masque (avant de partir en vrille ?).

Ce genre de discours faisandé et paranoïaque, je l'ai entendu mille fois du côté du (bas du) Front National. La prochaine étape ? Les mots CRIF ou Israël devraient être adossé à ce ramassis de conneries.

Virer Macron ? OK. Pour mettre qui ?
Rejouer le match avec la Marine ?
Je le dis direct, entre les deux, y a pas photo, je revote Macron au second tour.

Quant à donner le pouvoir au peuple, c'est d'une connerie monumentale.
Le peuple, n'est qu'un magma de passions, ça réagit sans nuance et au quart de tour pour se contredire le lendemain au nouveau fait qui va le bouleverser ou le foutre en rage. Faire confiance au peuple revient à changer d'avis tous les trois jours.
Je ne peux faire confiance à un groupe versatile où la raison est noyée sous un torrent émotionnelle. On ne dirige pas un pays avec que de l'émotion. Faite demain un référendum populaire sur la peine de mort et Badinter fait un AVC direct !

En vrai de vrai, je crois qu'il faudrait trouver une espèce de système entre-deux, une sorte de "dictature bienveillante" où certaines choses seraient imposées .

Que Macron (ou n'importe quel président) se mette à la portée du peuple, pourquoi pas (mais qu'il sache faire preuve de pédagogie pour expliquer de façon digeste une politique, oui).
Qu'il se mette au même niveau que le peuple, surement pas !
Personnellement, si je n'attends pas d'un chef d'état qu'il ait l'esprit d'un illuminé ou qu’il soit un homme providentiel (faut être sérieux deux minutes), mais je veux encore moins d'un mec ordinaire qui pense comme la population.

W

Contribution du : 12/12/2018 04:00
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Re : LES GILETS JAUNES
Maître W
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Je finis ma phrase car du fait du timing, je n'ai pu revenir sur mon post :

En vrai de vrai, je crois qu'il faudrait trouver une espèce de système entre-deux, une sorte de "dictature bienveillante" où les décisions les plus structurantes pour la nation seraient imposées en gardant toujours et constamment en ligne de mire (sans mauvais jeu de mot) le bien être du peuple, des actions précédées (et suivies) d'explications claires et accessibles, une politique ferme, mais toujours humaine où les résultats chiffrés, factuels, de cette politique seraient communiquées de manière régulière et transparente à la population.

Il est 4h30 du mat, je ne suis pas certain d'avoir trouvé les bons termes, mais, vous voyez ou pas ?

W

Contribution du : 12/12/2018 04:28
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