Page d'accueil   Lire les nouvelles   Lire les poésies   Lire les romans   La charte   Centre d'Aide   Liens Web 
  Inscription
     Connexion  
Connexion
Pseudo : 

Mot de passe : 

Conserver la connexion

Menu principal
Les Nouvelles
Les Poésies
Les Listes
Recherche



Parcourir ce sujet :   1 Utilisateur(s) anonymes





Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Maître Onirien
Inscrit:
15/12/2010 11:48
De Pézenas, France
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 19847
Hors Ligne
Merci encore une fois aux lecteurs, aux commentateurs plutôt généreux. Tout d'abord, une chose : il n'y a aucune faute de rythme ni aucune faute de temps, ni d'aucune autre sorte. Pour la rime "ennui-nuit", je l'ai employée en connaissance de cause, cela ne me gênait pas.
J'ai écrit ce poème le 3 juin 1974, alors que j'avais atteint depuis dix jours à peine l'âge béni de dix-huit ans. Comme Napoléon perçait sous Bonaparte, sous le lycéen que j'étais alors le futur prof de français était déjà en gestation à un stade avancé.
Il n'y a aucune connotation religieuse; le mot "ange" est employé métaphoriquement pour désigner une créature de rêve. À cet âge, je n'avais pas, et c'est heureux, les mêmes préoccupations qu'aujourd'hui. Je ne pensais pas du tout au bon Dieu en m'épanchant dans ce fantasme. Mais la référence biblique du combat avec l'ange est plaisante.
En commençant le poème, je ne savais pas qu'il s'achèverait ainsi. Après avoir écrit l'avant-dernière strophe, je me suis trouvé tout bête : "Et maintenant que tu as baisé, qu'est-ce qu'il te reste encore à dire ?"
L'échappatoire du rêve m'est apparue comme un recours.
Il y avait alors en bord de mer, à Carnon, une boîte de nuit appelée "La Licorne", lieu de bien des rencontres qui se concrétisaient dans le sable environnant. Désolé pour ceux qui voient tomber mon auréole ...
Reconnaissez que pour cet âge, un poème comme celui-là, ce n'était déjà pas si mal ! Mais ... j'ai l'impression de n'avoir pas fait beaucoup de progrès depuis. Peut-être ai-je encore dix-huit ans.
Merci encore à tous !

Contribution du : 21/07 14:31:30
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Maître Onirien
Inscrit:
29/01/2013 15:18
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 40004
Hors Ligne
oui, pour cet âge, ce n'était pas si mal d'écrire ainsi... et berner ceux qui croient " bien " vous connaître !
La plage de Carnon me rappelle un souvenir moins plaisant que le vôtre ; dans les années 70, je fus mordu par une méduse ( pas Valérie Kaprisky hélas ) et j'en ai encore mal au bras... d'y songer !

Contribution du : 21/07 14:39:17
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Expert Onirien
Inscrit:
15/11/2018 14:19
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 7929
Hors Ligne
Merci pour ce retour intéressant Miguel ! Le 3 juin 1974 ? Il aurait peut-être été intéressant de mentionner la date d'écriture en exergue, ou en note en bas de page ; cela permet au lecteur de mieux "situer" le poème dans la vie de son l'auteur, notamment lorsque ce dernier publie régulièrement sur le site. Mais bon, c'est juste une idée comme ça.

En fait, je voulais surtout revenir sur la rime "ennui"/"nuit", même si, apparemment, il n'y qu'à moi qu'elle pose problème !


Honnêtement, je n'ai pas trouvé d'explication claire dans le traité de Sorgel, mais en relisant différents points et les exemples proposés, j'ai fait la déduction suivante :

Dans le cas de deux mots rimant ensemble, la règle des équivalences (de consonnes finales) peut ne pas être respectée s'ils ont la même consonne d'appui et s'ils se terminent par le même nombre de consonnes (hormis "f"/"ph", bien sûr).

M'enfin, si quelqu'un a une meilleure explication, je suis preneur, parce que, franchement, je ne trouve pas ce traité très explicite en de nombreux points, dont celui-là.

Contribution du : 21/07 14:58:21
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Maître Onirien
Inscrit:
15/12/2010 11:48
De Pézenas, France
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 19847
Hors Ligne
Je pense que, quand les traités ne sont pas clairs, il faut s'en tenir à l'autorité des maîtres, c'est-à-dire des grands poètes eux-mêmes, ceux de la véritable école classique et ceux qui sont devenus classiques par leur prestige, les romantiques, les Baudelaire, par exemple. Encore trouvera-t-on chez les classiques purs des rimes qui transgressent la règle ; La Fontaine, le dieu, en est le meilleur exemple : "dépourvue-venue", "pot-au-lait-coussinet", "transportée-couvée", "forêts-procès", et mille autres. Voyez aussi la prosodie de Molière, Corneille, Racine ; et pourtant plus classique qu'eux, tu meurs. Et ils appelaient leurs pièces "poèmes". Donc on ne peut dissocier leur prosodie de celle de la poésie. Pour ma part, ce que je trouve chez eux, je le fais, sans me soucier de Sorgel ou d'un autre. Même Boileau, dans son Art poétique lui-même, serait suspect pour les traités.

Contribution du : 21/07 15:17:42
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Maître Onirien
Inscrit:
17/04/2013 18:11
De Monts du Jura -
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Comité Editorial
Responsables Edition
Groupe de Lecture
Membres Oniris
Post(s): 38702
Hors Ligne
A mon avis il y a une confusion entre au moins trois notions:

1) Les règles classiques: Qui définissent des normes (qui ont d'ailleurs évoluées et sont changeantes selon les époques et les exégètes)
C'est pourquoi nous avons sur Oniris une référence au Sorgel pour la poésie.

2) Les classiques : Qui désignent les artistes de la période du XVIIème et d'une partie du XVIIIème siècle, par opposition par exemple au baroque, au romantisme, au réalisme ... etc.

3) Les œuvres classiques: de toutes les époques par opposition à ce qui est nouveau, moderne, marginal.
Comme on peut parler de la culture classique grecque.
Certaines oeuvres du XXème siècle sont devenues des classiques au sens large du terme et il est probable que certaines oeuvres du siècle actuel deviendront des classiques dans quelques lointaines années.

Simenon est devenu un auteur classique de la littérature policière.

Lafontaine est l'exemple de l'artiste qui respectait ou non les règles classiques de son époque et qui est devenu un auteur classique au sens large du terme. Ces fables font partie de la littérature classique même si elles ne sont pas toujours respectueuses des normes classiques.

Contribution du : 21/07 16:43:56
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Maître Onirien
Inscrit:
15/12/2010 11:48
De Pézenas, France
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 19847
Hors Ligne
Robot, il n'y a pas confusion, nous disons exactement la même chose : il y a d'une part l'école classique, et d'autre part les classiques consacrés par l'usage, par l'admiration dont leur oeuvre fait l'objet. Quant aux règles dites classiques, elles ont tout de même été énoncées dans leur ensemble par les fondateurs de l'école classique, avec Malherbe à leur tête, et consacrées par Boileau. Et pourtant on trouve chez ces deux, qui sont mes modèles, des poèmes tout en rimes masculines ou en rimes féminines (chez Boileau si ma mémoire est bonne de simples épigrammes, mais chez Malherbe des poèmes lyriques ) ; sur cette voie d'ailleurs, je me garde bien de les suivre. Pour La Fontaine, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il est seulement un classique consacré par l'usage comme Verlaine ou Rimbaud: c'est aussi un classique historique, authentique, une gloire du XVIIe siècle. Et ce classique toutefois transgresse les règles classiques, du moins en ce qui concerne la question de la rime pauvre. Je ne dis pas cela pour relativiser cette règle des rimes, je la respecte scrupuleusement depuis le bel âge que j'avais quand j'ai écrit ce poème. Je dis seulement que de petites licences comme les rimes "nuit-ennui" ou "nid-infini" peuvent, à la rigueur, et si l'auteur n'en abuse pas, être tolérées (tolérées, pas institutionnalisées) en classique. De quoi aurions-nous l'air si La Fontaine ressuscité proposait en classique un fable que nous lui refuserions pour une rime comme ça ?

Contribution du : 21/07 19:06:15
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Expert Onirien
Inscrit:
15/11/2018 14:19
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 7929
Hors Ligne
Merci à vous deux. Je ne veux pas me prendre la tête (et vous la prendre, par la même occasion), mais je comprends qu’il faille choisir une "référence", ici ou ailleurs, pour déterminer si une poésie entre dans la catégorie "classique", ou pas. En fait, les différents traités sur le sujet s’accordent sur certains points (comme l’alternance des rimes) mais sont beaucoup plus flous sur d’autres, et pas toujours d’accord (les diphtongues, par exemple, qui font une rime pauvre pour l’un, suffisante pour l’autre*). C’est normal, en somme, puisque procédant par induction : à partir des constatations, les théoriciens/poètes ont édicté les règles de ce qui doit constituer, aujourd'hui, un poème dit classique.

Mais voilà, je trouve que le traité de Sorgel, auquel le site se réfère, présente quelques incongruités et imprécisions. Juste un exemple, page 26, il est écrit que le son eu est une diphtongue, et donc, "enjeu"/"cheveu" constitue une rime suffisante. C’est faux ! Le son eu est une diphtongue dans "Te Deum", par exemple, mais pas dans "enjeu". D'ailleurs, d’autres traités que j’ai lus conviennent que la rime "enjeu"/"cheveu" est une rime pauvre. Qui plus est, nombre de nos grands poètes ont fait rimer des mots finissant seulement par eu, n'est-ce pas ?

Je sais bien que la rime "ennui"/"nuit" n’est, a priori, pas autorisée en classique, mais en me référant au Sorgel, puisqu’il fait loi sur Oniris (mais les autres traités que j’ai lus sont tous d’accord, ici), rien d’explicite ne vient l’interdire. Etant donné que la consonne d’appui est plus importante que la consonne finale, la rime devrait, à mon sens, être tolérée...

Mais bon, le problème n’est pas que l’on tolère ou pas certains écarts exceptionnels (quoique cela pourrait être intéressant, comme vous le suggérez Miguel), mais que le traité sur lequel on se base pour "écrire du classique" (car certains auteurs ont goût à s’essayer au classique pur et dur) soit tout à fait explicite. Ce qui, à mon appréciation, n'est pas vraiment le cas...

Sur ce, je ne vous embête pas davantage !


*Voici ce qu’écrit Brandao dans son traité de poésie classique : "On ne pourrait faire rime « envoi » et « désarroi » (…) car il n’y aurait pas concordance dans l’intégralité de la dernière syllabe."

Contribution du : 21/07 21:01:01
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Maître Onirien
Inscrit:
15/12/2010 11:48
De Pézenas, France
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 19847
Hors Ligne
Vous ne nous embêtez pas Davide, nous sommes entre passionnés. D'autres passent la nuit à refaire le match, moi, je ne recule pas devant un débat sur la rime. J'avais proposé le poème en classique, bien conscient cependant que la rime en question poserait problème. "Si ça passe, ça passe", me disais-je. Ça n'est pas passé, il est en néo. Ce n'est pas bien grave. Je savais déjà, quand je l'ai écrit, que cette rime n'était pas tout à fait orthodoxe.
Mais je reviens à mon idée fixe, on trouve chez les maîtres de l'école classique des rimes qui seraient jugées ici néoclassiques. Sur un précédent forum, j'en avais relevé un certain nombre, il y a quelques mois, chez Boileau.

Contribution du : 21/07 21:15:17
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : Merci pour "Un beau rêve", et explications.
Expert Onirien
Inscrit:
15/11/2018 14:19
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 7929
Hors Ligne
Merci Miguel pour vos explications. Je suis bien d'accord. Je ne trouverai donc jamais vraiment de réponse à ces questions qui me taraudent... En attendant, La Bruyère Boileau De la Fontaine et ne s'en porte pas plus mal.

Contribution du : 24/07 20:46:31
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer



 Haut   Précédent   Suivant





Oniris Copyright © 2007-2020