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Re : Vous écoutez quoi là maintenant ?
Maître Onirien
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Ce qui est considéré aujourd'hui comme "jeune" et "dans le vent" (genre mica ou david gueita, et encore, c'est peut-être déjà dépassé) sera demain ridicule et vieillot. Mozart ou Bach ne seront jamais ridicule ni vieillot, ils permettent d'assouvir un besoin innée de la raison humaine : celui de la stabilité, de l'universalité, de l'être.
La chanson populaire ne satisfait pas ce besoin : elle bouge, elle est en mouvement, elle subit la loi de la mode.


Mais Bach ou Mozart n'étaient pas n'importe qui, déjà à leur époque.

Pour un Bach, ou un Mozart, combien de petits compositeurs anonymes, qui ont disparu dans les limbes du temps ? Combien de Salieri, qui à défaut d'être géniaux, n'avaient même pas de talent ?

Aujourd'hui, des siècles après, on retient les Grands. Comme dans la peinture, ou le théâtre. (Combien de Voltaire, de Racine, de Corneille, pour des générations d'auteurs de théâtre ? De rembrandt ? De Van Gogh ? De MichelAnge ? pour des générations de barbouilleurs...)

Le prisme du temps filtre ce qu'on retiendra "du bon".

Il est simplement impossible, pour cette raison, de déterminer de qui on se souviendra demain, parmi les artistes contemporains. Une chose est sûre cependant, on se souviendra de certains autant pour leur musique, que pour les effets qu'ils (les artistes) ou elles (leurs musiques) ont eu sur les gens et la société. Je pense à des gens comme Elvis, ou les Beatles, qui -d'un point de vue social- ont fait beaucoup plus que "de la musique".

Après, que certains titres (ou artistes) se démodent, c'est sûr aussi. C'est flagrant sur certaines chansons de Brassens, commes "les amoureux des bancs publics" qui n'a plus aucune réalité aujourd'hui, contrairement à d'autres de ses chansons qui restent très actuelles.

Je ne suis pas certain que cela rende la musique classique éternelle pour autant. Philosophiquement, c'est un vaste débat : l'art est-il éternel ? C'était même mon sujet au bac, tiens, et j'ai cité Mozart, les Beatles et les Stones ^^

Je suis assez d'accord avec Wancyrs, sur l'importance de nos origines (socio-culturelles) et de notre éducation (musicale, entre autres) en ce qui concerne notre rapport à la musique. Et plus généralement à l'art.

Ceci dit, il est sûr que l'absence de paroles, (si on exclut l'Opéra) aide à ne pas se démoder. Mais sans remonter jusqu'au classique, il y a des groupes instrumentaux qui, un demi siècle après, n'ont à mes yeux pas pris une ride (les Shadows, par exemple, ou les musiques fascinantes d'Ennio Morriconne). Certes, elles n'ont pas encore l'ancienneté du classique, mais on verra dans quelques siècles :)

Ninj'

Contribution du : 02/08/2010 10:27
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Re : Vous écoutez quoi là maintenant ?
Chevalier d'Oniris
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Nous sommes en train, cher Wancyrs, de nous orienter vers un joli débat philosophique, ce qui n'est pas pour me déplaire.
Tout d'abord, je répondrai à ta dernière phrase en te citant : "Ceux qui recherchent le beau finissent par le trouver". Je dirai la même chose de la Vérité qui n'est autre que l'adéquation de l'intelligence et de la réalité. C'est la caractéristique de notre époque cartésienne que de croire que la Vérité est inaccessible, qu'il n'existe que des opinions. On aboutit au scepticisme, qui est une maladie de l'intelligence.

Toute la question reviendrait à chercher ce qu'est le Beau, si le Beau est ce qui plait sans concept, s'il est "id quod visum placet", ce qui plait à la vue, aux sens. Je ne crois pas que la subjectivité de chacun entre uniquement en ligne de compte pour définir le beau. Il est des critères objectifs : Proportion, clarté et grandeur – ordre entre les parties – hauteur de vue – regarde la puissance de connaissance, plus que l’appétit, ce qui plait à la vue, la proportion des formes – intégrité et perfection, proportion et éclat, fidélité de la représentation, même d’une chose laide – connu surtout par la vue et l’ouie, qui plait à l’appréhension et non à l’appétit comme le bien. Il est un bon goût et un mauvais goût. Le goût s'éduque comme toute chose.

J'ai écouté il y a peu une émission sur Tf1, disponible encore sur le site de la chaîne et qui portait sur les plus grands succès musicaux des années 90. C'est à pleurer. Un compendium de mauvais goût, de pauvreté musicale, du frelaté à longueur de temps, de l'animalité à l'état presque pur. C'est un goût primaire, basique et proche de l'animalité, de la barbarie puisque la barbarie n'est autre que le comportement animal de l'homme.
La musique classique est infiniment plus variée, de sensibilité plus riche, d'invention mélodique plus vaste. Il est impossible de mettre la meilleure de ces chansons sur le même pied que la sonate et fugue pour orgue en ré mineur de Bach. C'est pas possible. C'est évident, c'est une affaire de bon sens. J'espère que tu as un peu de bon sens, Wan. J'ai la faiblesse de le croire.

Maintenant, il me faut nuancer mes propos, sous peine de tomber dans une dichotomie manichéiste du type "musique classique : Bien ; musique populaire : Mal". Il y a d'immenses réussites en musique classique, il y a aussi d'immenses échecs, des monuments de laideur. Toute la musique "classique" contemporaine issue du dodécaphonisme.... en est un exemple. Et je peut te citer à la pelle des ratages musicaux dans le "classique". A l'inverse, nous sommes bien d'accord qu'il existe, et c'est tant mieux, des artistes et des groupes populaires qui recherchent la beauté. Cette Pascale Piccard, pour en revenir à elle, possède une belle sensibilité. Mais je connait trop mal ce monde pour m'aventurer à citer des noms.

J'ai peut-être eu tort de distinguer entre une musique "classique" parlant à la raison et une musique "populaire" parlant au corps, puisque la sensibilité est à la base de toute oeuvre d'art. Je ne sais pas.
Tu distingue entre une musique de "maîtres" et une musique "d'esclaves". Cela me semble un peu communiste, comme distinction, et de toute façon périmé. Je suis issu moi-même d'une famille "d'esclave", de serfs, de manants, de scieurs de long er de paysans, de petits bourgeois. Pau importe.

En tout cas, ce débat est passionnant.

Edit. J'ai écrit ceci avant d'avoir lu la'intervention de Ninj'. Et je suis assez d'accord avec lui. Cela remet en question certaines des idées exprimées dans mon intervention.

Contribution du : 02/08/2010 10:40
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Re : Vous écoutez quoi là maintenant ?
Maître Onirien
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Hum ! hum ! très très intéressant... ceci étant, je suis sur mon heure de pause et je ne peux rien développer... Je reviens bientôt, en soirée, continuer cette belle discussion.

Bonsoir à vous (ici c'est l'après-midi.)

Wan.

Contribution du : 02/08/2010 18:35
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Re : Vous écoutez quoi là maintenant ?
Apprenti Onirien
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Passionnant débat, en effet !

J'ai tendance à penser que les catégories "musique classique" et "populaire", "musiques savantes" ou "actuelles" sont passablement dévoyées.

Citation :
Et puis la musique "classique" parle à la raison alors que la musique populaire flatte généralement le corps, les sensations, les sentiments. Tu vas me dire qu'il y a musique populaire et musique populaire, qu'il y a des groupes et des chanteurs qui cherchent vraiment à produire des oeuvres d'art, de musique, de poésie. D'accord mais ils me semblent minoritaires. Je me trompe peut-être : je connais mal ce monde. Toujours est-il que ce genre a des tares évidentes : risque de la facilité, du mauvais goût, de la mode...


Mais il y a aussi musique classique et musique classique ! Il n'y a pas plus de rapport entre la musique sacrée de Bach et l'opéra vivaldien, entre les symphonies de Beethoven et les valses de Strauss (si ce n'est qu'elles ont été composées à la même époque, et dans un cadre géographique circonscrit), qu'entre Monk et Glenn Miller, ou Mike Patton et Dr Dre ! Si on a retenu les noms des premiers, et qu'on retiendra sans doute celui des suivants, c'est que dans un cas (Bach, Beethoven, Monk et Patton) on a affaire à des forgerons, des artisans créateurs réinventant le code de manière éminemment subjective, tandis que dans l'autre (Vivaldi, Strauss, Miller et Dre) on réutilise un code préexistant, intégré puis "sublimé" dans des compositions de qualité supérieure, auxquelles on intègre souvent une dimension spectaculaire.
Au-delà de ces considérations esthétiques, ajoutons la dimension sociale de ces musiques, et plus particulièrement leur public : Bach, joué le plus souvent dans d'obscures cours de province, disparu dans l'oubli et redécouvert par le grand public un siècle plus tard grâce à Mendelssohn, vs. Vivaldi, joué durant vingt ans dans les plus grands théâtres vénitiens (il était lui-même entrepreneur de spectacles au sein de l'un d'eux), alors même que l'industrie opératique y était en termes de moyens et d'audience peu ou prou équivalente à l'industrie hollywoodienne actuelle ; Beethoven, l'enfant terrible de l'époque classique, grand manipulateur des formes, des timbres, jugé inaudible dans sa dernière période par la grande majorité de la bonne société viennoise du début du XIXème, vs. Strauss, chef d'orchestre-entrepreneur adulé par ladite bonne société viennoise, compositeur "classique" ayant pourtant à mon humble avis une nette propension à verser dans "la facilité, le mauvais goût et [les effets] de mode"... Je ne continue pas la démonstration, toujours est-il que de tous temps, certains compositeurs se sont fait un devoir de pousser toujours plus avant leurs expérimentations esthétiques, et que ceux-ci sont le plus souvent soutenus par une élite aristocratico-intellectuelle, produisant une musique à vocation "savante", tandis que d'autres, soutenus avant tout par le public, ont misé avant tout sur le goût prévalant à leur époque, suivant ou devançant les modes, mais produisant une musique à vocation "populaire".
Le terme "musique populaire" n'est pas péjoratif, il désigne simplement une musique ayant une visée avant tout ludique ; en ce sens, elle a toujours existé, et existera toujours. Dans les milieux autorisés, on lui préfère souvent le terme de "musiques actuelles", moins connoté, mais qui perd nécessairement toute perspective historique. Le terme "musique classique", s'il est bien utile, constitue une totale hérésie historique et sémantique, la période classique en musique s'étendant grosso modo de 1750 à 1800. Enfin, "musique savante", le plus souvent utilisé pour désigner le jazz, et la musique institutionnelle de Léonin à Dusapin, pourrait s'adapter très diversement, si les critères la définissant étaient plus objectifs : nombre de compositions à vocation "populaire" étant infiniment plus "savantes" (science dans l'usage du langage, de la forme, des artifices etc) que d'autres, notamment à vocation spirituelle (quoi de plus simple et de moins racoleur que l'Ave verum corpus de Mozart, par exemple).

Citation :
Je ne crois pas que la subjectivité de chacun entre uniquement en ligne de compte pour définir le beau. Il est des critères objectifs : Proportion, clarté et grandeur – ordre entre les parties – hauteur de vue – regarde la puissance de connaissance, plus que l’appétit, ce qui plait à la vue, la proportion des formes – intégrité et perfection, proportion et éclat, fidélité de la représentation, même d’une chose laide – connu surtout par la vue et l’ouie, qui plait à l’appréhension et non à l’appétit comme le bien. Il est un bon goût et un mauvais goût. Le goût s'éduque comme toute chose.


Difficile d'adhérer à cela ! Si ces critères étaient réellement "objectifs", ils seraient aussi immuables, et il ne se serait pas passé grand-chose en musique depuis Pythagore. Le langage et la forme musicales évoluent - ces événements esthétiques sont très souvent corrélables avec des événements historiques précis -. Ce n'est pas pour rien que Beethoven, Liszt, Wagner, Debussy, Shönberg et beaucoup d'autres ont été tant décriés avant que leurs pièces ne soient enfin admises par un public et une critique désorientés dans un premier temps face à tant de nouveauté. De plus, les critères présidant à la composition d'une pièce pour balafon chez les Senoufo n'ont qu'un rapport assez lointain avec ceux qu'avaient Machaut en tête au moment ou il a écrit sa Messe de Notre-Dame, et sont pourtant considérés comme "beaux" par leurs publics respectifs. Il n'existe pas un canon de beauté, mais une multitude, correspondant chacun à une réalité socio-historico-esthétique spécifique.

Citation :
Maintenant, il me faut nuancer mes propos, sous peine de tomber dans une dichotomie manichéiste du type "musique classique : Bien ; musique populaire : Mal". Il y a d'immenses réussites en musique classique, il y a aussi d'immenses échecs, des monuments de laideur. Toute la musique "classique" contemporaine issue du dodécaphonisme.... en est un exemple. Et je peut te citer à la pelle des ratages musicaux dans le "classique". A l'inverse, nous sommes bien d'accord qu'il existe, et c'est tant mieux, des artistes et des groupes populaires qui recherchent la beauté.


Ici, on touche à une part encore plus intéressante du débat : il est tout aussi manichéen de dire "beau = réussi", "laid = raté" que "classique= bien, populaire = mal"... Je crois que l'axiome "l'Art doit être Beau" est un peu éculé. L'exemple du dodécaphonisme et du sérialisme, puis des post avant-gardes est excellent. La musique atteint son point de rupture : la tonalité, malmenée par les héritiers de Wagner, est devenue si imperceptible à l'oreille que Schönberg et quelques autres décident de se délivrer de ce carcan et créent la musique atonale. Quelques années plus tard, alors qu'en Europe la montée des fascismes est vécue par les intellectuels juifs comme une montée de la folie collective, naît le dodécaphonisme, une extrême rationalisation du "chaos" atonal, instituant la déhiérarchisation de toutes les notes de la gamme chromatique, lequel donnera ensuite naissance au sérialisme à Weimar, dans lequel, en gros, les procédés dodécaphoniques des hauteurs sont appliqués à d'autres paramètres du son. On assiste d'une part à la création d'un nouveau langage, vécu à la fois comme une continuité et une rupture par ses principaux instigateurs ; d'autre part, leur musique est revendiquée comme dépositaire d'une raison quasi-cartésienne, face à la folie de leur temps. Leurs suiveurs, comme Nono, et d'autres compositeurs sériels produiront d'ailleurs nombre d'œuvres engagées ("Il canto sospeso", par exemple). Si ces compositeurs ne sont pas d'un accès facile, et que leur écoute produit plus ou moins le même effet que celui d'un chat lâché sur un piano, il n'en est pas moins vrai que les langages et structures qu'ils ont créés sont très subtils et raffinés, que leur apparition se justifie tant esthétiquement qu'historiquement, et qu'à ce titre, certains de leurs travaux sont de véritables "réussites", qui marqueront l'histoire de l'Art aussi sûrement que Bach ou Jelly Roll Morton, et ce même si le code qu'ils choisissent d'utiliser n'est intelligible que par eux-mêmes, et quelques analystes. Mais on ne juge pas uniquement une œuvre à l'aune du nombre de ses fans...

Merci, et navré pour l'indigestion.

Contribution du : 03/08/2010 02:20
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Re : Vous écoutez quoi là maintenant ?
Maître Onirien
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Merci pour ton intervention Ninj', je crois que c'est ce qui manquait à mon plaidoyer... Mais je dois quand même spécifier que de Brassens, ce n'est pas ce titre : "Les amoureux sur les bancs publics" qui disparaîtra de sitôt, car il est actuel. Les amoureux se sont toujours amourachés sur les bancs publics, s'amourachent et s'amouracheront toujours. c'est un peu comme ces autres titres : "Les copains d'abord", "Chanson pour l'auvergnat", "Mourir pour des idées"... l'une des chansons de Brassens qui n'est plus actuelle, c'est le titre : "La guerre de 14-18".

Ceci pour dire que si Musique populaire = rythme + paroles, alors les seules chansons qui disparaitrons seront celles qui qui feront allusion(dans les paroles) à un temps, une époque.

Citation :

tibullicarmina a écrit :
Nous sommes en train, cher Wancyrs, de nous orienter vers un joli débat philosophique, ce qui n'est pas pour me déplaire.
Tout d'abord, je répondrai à ta dernière phrase en te citant : "Ceux qui recherchent le beau finissent par le trouver". Je dirai la même chose de la Vérité qui n'est autre que l'adéquation de l'intelligence et de la réalité. C'est la caractéristique de notre époque cartésienne que de croire que la Vérité est inaccessible, qu'il n'existe que des opinions. On aboutit au scepticisme, qui est une maladie de l'intelligence.


D'accord pour le débat philosophique, mais je crois que tu fais erreur lorsque tu pense que le scepticisme est une maladie de l'intelligence. Nous savons tous que le "Cogito ego sum" est né du scepticisme de Descartes face à l'existence. En plus, ce cher scepticisme au Panthéon, quelques années avant le Christ, a permis de faire avancer la pensée à grande enjambées, même si notre cher Diogène s'est retrouvé dans un puits en cherchant "l'Homme".

Citation :
Toute la question reviendrait à chercher ce qu'est le Beau, si le Beau est ce qui plait sans concept, s'il est "id quod visum placet", ce qui plait à la vue, aux sens. Je ne crois pas que la subjectivité de chacun entre uniquement en ligne de compte pour définir le beau. Il est des critères objectifs : Proportion, clarté et grandeur – ordre entre les parties – hauteur de vue – regarde la puissance de connaissance, plus que l’appétit, ce qui plait à la vue, la proportion des formes – intégrité et perfection, proportion et éclat, fidélité de la représentation, même d’une chose laide – connu surtout par la vue et l’ouie, qui plait à l’appréhension et non à l’appétit comme le bien. Il est un bon goût et un mauvais goût. Le goût s'éduque comme toute chose.


Je ne dis pas non, tu as raison, mais en partie. Ce que je pense, c'est qu'il n'y a de vérité universelle que dans les éléments de base : l'eau de mer sera salée pour la langue de tous. une molécule sera aux yeux de tous un ensemble d'atomes et un atome pour tous sera composé d'un noyau et des électrons. Mais, lorsqu'on combine les éléments de base, le résultat est assujetti à un problème de perception personnelle, de goût personnel. Nous ne sommes pas fait de la même essence, et nous ne vibrons pas à la même fréquence. Si les vibrations de ce que perçoivent mes sens vont en phase avec eux, alors j'aime. Si ces vibrations vont en opposition de phase, alors je n'aime pas. et puisque nous ne vibrons pas à la même fréquence, c'est difficile que nous aimions les même choses avec la même intensité.

Il en est de même pour la musique. Le son du "do" est universel, celui du "ré" est perçu universellement de la même façon. Idem pour le "fa", "sol" etc. mais lorsqu'on les combine, il y a au moins 7 à la puissance 7 façon de les combiner pour donner une sonorité, et si chaque individu reçoit différemment les sonorités, il aimera différemment, alors on sera loin de faire l'unanimité, l'universalité.

Citation :
J'ai écouté il y a peu une émission sur Tf1, disponible encore sur le site de la chaîne et qui portait sur les plus grands succès musicaux des années 90. C'est à pleurer. Un compendium de mauvais goût, de pauvreté musicale, du frelaté à longueur de temps, de l'animalité à l'état presque pur.


Je suis entièrement d'accord avec toi là dessus, moi-même qui ai passé mon adolescence dans la 1ier partie des années 80, très influencé par les rythmes des années 60 et 70, j'ai trouvé les années 90, musicalement parlant, à chier.


Citation :
La musique classique est infiniment plus variée, de sensibilité plus riche, d'invention mélodique plus vaste. Il est impossible de mettre la meilleure de ces chansons sur le même pied que la sonate et fugue pour orgue en ré mineur de Bach. C'est pas possible. C'est évident, c'est une affaire de bon sens. J'espère que tu as un peu de bon sens, Wan. J'ai la faiblesse de le croire.


on appelle cela le trafic d'influence, mais tu ne m'auras pas avec cette allégation. Bien sûr que j'ai du bon sens, et je m'en vais te le prouver. Je te dirai pourquoi je ne suis pas un accro de la musique classique.

Tu as dit un peu plus haut que la musique classique parlait à la raison, et que c'était pour cela qu'elle était éternelle. Je vais commencer par te dire que toutes les musiques parlent à la raison, mais de façon différente. Commençons par savoir ce qu'est la raison. Le Larousse dit : Faculté propre à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon les principes. Je ne sais si les études ont trouvé avec exactitude où se trouve "la raison" dans l'homme. Le conscient ? le subconscient ? toujours est-il que si la définition du mot raison évoque le jugement et les principes, alors on peut pencher pour le "conscient" comme hébergeur de la raison. Parlons un peu de bienfaits de la musique, ou de méfaits de la musique pour défendre nos critères de choix.

Si musique populaire = paroles + rythme, nous avons deux éléments qui nous parviennent différemment. La parole, qui nous vient de front, qui est tout de suite analysée par la raison qui décide si le produit est bon pour l'être ou pas. Le rythme, qui est plus perçu par les sens, et qui peut infiltrer la forteresse de l'être sans que la raison( si elle n'est pas exercée) ne puisse faire quelque chose. Mais, puisque en "populaire" les paroles et le rythme vont ensemble, la raison en refusant un texte musical peut se conditionner à ne pas laisser le rythme traverser la barrière aussi. En un mot, la musique populaire est comme cet étranger qui vient frapper à la porte(raison) de l'être et demande la permission d'entrer, permission qui peut lui être refusée.

Le classique est comme un intrus qui s'infiltre sous la porte, parle un langage à nos sens et notre subconscient qui nous est étranger et incite ceux-ci à nous convaincre de sa beauté.

Tibulli, tu dois avoir sûrement entendu parlé de l'image subliminal ? tu dois sûrement connaitre son principe. C'est assez ennuyeux lorsque ton garçon se lève un matin et te harcèle de lui acheter le dernier modèle de la Play Station, parce que, bombardé de pub truffées d'effets subliminaux, il veut à tout prix l'avoir. C'est la même chose avec les musique sans paroles, car derrière les "non-dits" qu'est-ce qui se cache ? as-tu déjà assisté à un concert de rock, punk ou heavy metal ? qu'est-ce qui rend les spectateurs si fous ?

Selon toi, quel type de Musique Hitler et Mussolini utilisaient dans les vaste campagnes de valorisation de leur personne ? quel type de musique on utilisait dans les camps de concentration pour la persuasion des prisonniers ? quel type de musique on utilisait dans les usines de mécanisation dans les années 30 aux USA pour que les employés donnent plus d'effort qu'il n'en fallait ?

En conclusion, je ne puis avoir confiance en une musique qui échappe à mon conscient, et sur laquelle je ne peux exercer aucun pouvoir.

Citation :
Maintenant, il me faut nuancer mes propos, sous peine de tomber dans une dichotomie manichéiste du type "musique classique : Bien ; musique populaire : Mal". Il y a d'immenses réussites en musique classique, il y a aussi d'immenses échecs, des monuments de laideur. Toute la musique "classique" contemporaine issue du dodécaphonisme.... en est un exemple. Et je peut te citer à la pelle des ratages musicaux dans le "classique". A l'inverse, nous sommes bien d'accord qu'il existe, et c'est tant mieux, des artistes et des groupes populaires qui recherchent la beauté. Cette Pascale Piccard, pour en revenir à elle, possède une belle sensibilité. Mais je connait trop mal ce monde pour m'aventurer à citer des noms.


Là tu marques un point.

Citation :
J'ai peut-être eu tort de distinguer entre une musique "classique" parlant à la raison et une musique "populaire" parlant au corps, puisque la sensibilité est à la base de toute oeuvre d'art. Je ne sais pas.


Ici aussi tu marques un autre point.

Citation :
Tu distingue entre une musique de "maîtres" et une musique "d'esclaves". Cela me semble un peu communiste, comme distinction, et de toute façon périmé. Je suis issu moi-même d'une famille "d'esclave", de serfs, de manants, de scieurs de long er de paysans, de petits bourgeois. Pau importe.


J'avoue moi aussi que c'est un argument "périmé", mais j'essayais juste de te montrer un pan de la genèse du rejet d'un genre musical. Un peu comme ce "Nul n'entre ici s'il n'est géomètre" écrit devant l'entré de la demeure de Pythagore ? Thales ? Euclide ? j'en sais plus rien, alors que dira un esprit rebelle ? s'il croit que c'est entrer chez lui qui me donne la vie, alors il attendra longtemps. Et nous savons qu'il y a plein de "non géomètres" qui ont réussis dans la vie.

Cordialement.

Wan.

Contribution du : 03/08/2010 02:30
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Re : Vous écoutez quoi là maintenant ?
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Oumpf... c'est intéressant, mais vous vous faites quand même de vaches de noeuds au cerveau :)

Bon je répondrai plus tard aussi, c'est un peu dense à suivre au boulot comme échange, je reviens juste sur ce point, vite fait :

Citation :
Mais je dois quand même spécifier que de Brassens, ce n'est pas ce titre : "Les amoureux sur les bancs publics" qui disparaîtra de sitôt, car il est actuel. Les amoureux se sont toujours amourachés sur les bancs publics, s'amourachent et s'amouracheront toujours. c'est un peu comme ces autres titres : "Les copains d'abord", "Chanson pour l'auvergnat", "Mourir pour des idées"... l'une des chansons de Brassens qui n'est plus actuelle, c'est le titre : "La guerre de 14-18".


On s'est mal compris sur ce que j'entendais par "démodé", Wan :) Je voulais parler de choses qui n'existent plus et donc, qui ne parlent plus car les références utilisées sont démodées (et donc non accessibles à ceux qui ne les ont pas connues).

Pour moi "La guerre de 14-18" est tout à fait actuelle. Brassens est né dans les années 20, il n'a pas été contemporain de la guerre de 14. Les paroles sont une satire rigolo-cinglante sur le caractère particulièrement moche de cette guerre, qui a vu naître la plupart des horreurs des conflits modernes (armes chimiques, bombardements, etc.)
Ce qu'il dit se base sur des allusions historiques (les grognards, sparthe, etc.) qui parlent aux gens, indépendamment de l'époque à laquelle ils vivent. (Bon, faut connaître les références, mais ça c'est partout pareil, si on les ignore, c'est un manque de connaissance, pas parce qu'on n'est pas né à la bonne époque)

Dans "Les amoureux des bancs publics", il y a un réel problème de sens -aujourd'hui- car les paroles ne reflètent plus la réalité qu'a connu Brassens.

A l'époque, il était inconcevable pour des jeunes de se faire voir "ensemble" par des gens (adultes) qui les connaissaient. Et à plus forte raison, par leurs parents. Les jeunes devaient se cacher, pour se voir ou flirter ensemble, sous risque de grosse râclée s'ils se faisaient choper. Pas partout dans la même mesure, mais les moeurs n'étaient pas les notres. Une fille ne "trainait" pas dans la rue avec des garçons. Une fille qui embrassait un mec avant le mariage, c'était une putain (quand à l'imaginer faire autre chose qu'embrasser avant le mariage, doux jésus).

Du coup, comme les jeunes ont toujours aimé flirté (et ne pas écouter leurs parents), ils se retrouvaient dans la rue (impossible d'aller chez l'un ou l'autre, parents oblige), généralement loin de chez eux pour que personne ne les reconnaisse, et se roulaient des galoches impunément dans la rue. Sous le regard choqué des adultes pour qui "ça ne se faisait pas".

C'est plus de ça que se moque Brassens, que du fait que les amoureux soient sur un banc.

Et ça, notre génération ne l'a pas connu (j'entends les trentenaires et plus jeunes). Moi je le sais parce que mes parents me l'ont raconté, mais ils sont les derniers à avoir vécu ce contexte. Du coup, ces paroles ne veulent plus dire grand chose (en tout cas plus ce que Brassens disait lui) pour des jeunes de 15 ans aujourd'hui, qui se bourrent la gueule en sortant des cours, envoient leur parents chier, ou mettent des photos de leur cul sur Facebook.

Pour moi, une chanson qui perd son "sens" (celui que voulait lui donner l'artiste) est une chanson qui a vieilli.
En ce sens, la Guerre de 14-18, même si ses références manqueront un peu de fraîcheur dans 200 ans, sera toujours d'actualité :)

Ninj'

Contribution du : 03/08/2010 10:31
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Je suis généralement d'accord avec ce que disent Numa et Wancyrs.
Numa, par exemple, affirme très justement que les catégories "musique classique" et "musique populaire" sont dévoyées. C'est vrai. Ce sont des concepts inexacts et trop généraux, c'est pourquoi j'ai toujours fait très attention à mettre entre guillemets "classique" et "populaire". Il y a en fait une certaine difficulté à définir précisément ces concepts. On admet qu'il y a une nette différence entre deux catégories musicales, l'une considérée, parfois à tort, comme "élitiste", l'autre considérée, parfois à tort aussi, comme "populaire" voire "vulgaire". Gardons-nous des généralisations.

Il m'est venu cette nuit l'idée suivante : on pourrait dire de façon analogique que la musique "classique" est à la musique "populaire" ce que le langage soutenu est au langage courant ou commun. En effet, de même que le langage soutenu n'existerait pas s'il ne prenait ses racines dans le langage commun, de même, bien souvent, la musique "élevée" ou "classique" prend ses racines dans la tradition musicale populaire. C'est le cas, bien connu, de la Neuvième symphonie de Dvorak, copieusement nourrie des traditions populaires musicales slaves et tchèques. C'est le cas de Sibelius, de Grieg, des Lieders allemands, des valses de Vienne, de la mélodie française... On arrive à cette affirmation que la musique « classique » est en quelque sorte la fleur de la musique « populaire », de même que le langage soutenu est la fleur du langage courant. Or nous traitons de fous et de faux puristes ceux qui ont l'idée saugrenue de dire que le langage soutenu est le seul correct, le seul digne d'être parlé. De même, il est sot et illusoire d'opposer comme je le fais parfois musique « classique », considérée comme seule « correcte » et musique « populaire » considérée comme « incorrecte » et « vulgaire ». J'ai pourtant longtemps tenue cette position erronée.
C'est un faut débat que d'opposer « classique » et « populaire ». Il ne faut pas opposer, il faut superposer.
Allons plus loin : de même qu'il existe un degré de langue « vulgaire », de même il existe une « sous-musique populaire », la musique « vulgaire », cette musique de supermarché, comme j'aime à l'appeler. Par désir de plaire à la foule, les « artistes » tombent dans la facilité, la vulgarité, les gros effets, les rythmes assourdissants, le mauvais goût. Et c'est d'un goût primaire que de ne prendre plaisir à écouter que ce genre de chose. Nous citions plus tôt le naufrage musical des années 90. Je ne me risquerai pas à citer des noms : je ne connais pas suffisamment, mais ce que j'entends parfois dans les magasins suffit à me dégouter de tant de mièvrerie, de facilité. Lorsque je critique la musique « populaire », c'est en fait cela que je vise.
Allons plus loin encore, de façon à prouver combien l'analogie peut se prolonger. De même qu'il existe des langues sacrées (le latin pour le catholicisme, l'arabe littéraire, l'hébreu ancien, le syriaque, le vieux slavon...), de même existe-il la musique sacrée : le grégorien pour le catholicisme.
Je crois vraiment que l'on tient la vérité. En tout cas, cette théorie me semble séduisante et digne d'être étudiée plus à fond.

Reste des broutilles, où d'autres débats. Je reste convaincu que le scepticisme cartésien est une maladie de l'intelligence, et je pourrais le prouver philosophiquement, mais c'est un autre débat.
Je ne suis pas d'accord avec Numa pour dire que la « musique contemporaine » comme « l'art contemporain » en général soit de l'art. J'ai déjà eu une longue discussion à ce sujet avec un membre du site. C'est en fait une question de mot et de vocabulaire. L'art est essentiellement orienté vers le beau. L'art contemporain n'est pas essentiellement orienté vers le beau. Il faut donc un autre concept pour distinguer les deux réalités. L'art reste orienté vers le beau. « L'art-contemporain », appelé « art » par analogie avec l'art à proprement parler (l'art comme « l'art-contemporain » ont pour finalité de créer dans un but désintéressé) recherche autre chose que la beauté. Il me semble malheureux de confondre les deux réalités. L'art-contemporain n'est pas à proprement parler de l'art. C'est autre chose. Question de mot, on le voit.

Enfin, il reste le problème épineux de l'objectivité et de la subjectivité dans la perception de la beauté. Je crois Numa que l'objection est fausse qui consiste à dire que s'il y avait des critères objectifs, l'art n'aurait jamais évolué. Mais le propre de l'esprit humain est justement de trouver l'universalité derrière la mobilité. Les accidents peuvent bien évoluer, l'essence de la beauté est resté la même jusqu'aujourd'hui. Mais c'est un autre débat, très long, difficile, métaphysique, et je ne suis pas assez armé pour entamer un débat concluant sur le sujet. Je cherche actuellement ce qu'ont dit Aristote et Saint Thomas d'Aquin sur la question.

Pardons pour cette logorrhée.

PS. Bravo, Wancyrs, pour la publication de « Paria ».

Contribution du : 03/08/2010 11:52
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L'art reste orienté vers le beau. « L'art-contemporain », appelé « art » par analogie avec l'art à proprement parler (l'art comme « l'art-contemporain » ont pour finalité de créer dans un but désintéressé) recherche autre chose que la beauté. Il me semble malheureux de confondre les deux réalités. L'art-contemporain n'est pas à proprement parler de l'art. C'est autre chose.


C'est probablement un débat à mener ailleurs, donc je ne développerai pas (ici en tout cas), mais ça c'est très très très subjectif, comme avis.

De tous temps, les artistes ont voulu faire bien plus que "du beau". Faire de l'art pour faire du beau, ça se retrouve dans certains courants artistiques, mais c'est vraiment trop réducteur, on ne peut pas résumer à art = beau / pas beau = pas art (ou autre chose, pour ne pas sonner péjoratif).

Sans compter que ça rejoint ce que je disais plus haut sur la perception relative dans le temps d'une oeuvre comme de l'art.

Beaucoup d'artistes, aujourd'hui largement consacrés comme tels, ont été traînés dans la boue par leurs contemporains (ou en tout cas une bonne partie de ceux-ci).

Une oeuvre est rarement perçue de la même manière au fil des siècles, il y a des tas de choses à prendre en compte (intention de l'artiste, engagement de ce dernier, contexte, choix dans le traitement, etc.) qui font qu'on ne peut vraiment pas dire que l'art se contente d'être orienté vers le beau. Le "beau" est là aussi une notion bien trop relative pour être définie précisément. (même si je reconnais certains de tes arguments, sur les proportions etc. ça reste subjectif et fluctuant dans le temps)

Ninj'

Contribution du : 03/08/2010 12:25
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Re : Vous écoutez quoi là maintenant ?
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J'ai bien réfléchi à cette position. Je persiste à la croire inexacte. Autant dans la conscience collective que dans les définitions traditionnelles que dans les traités artistiques, la finalité première de l'art reste la beauté. Je ne nie absolument pas qu'il n'y ai des finalités secondes : le "catharsis" grecques est une finalité seconde de l'art. Mais cette finalité ne peut s'accomplir que si le spectateur est touché par la beauté de l'oeuvre. Au Moyen Age, l'art se doit d'être un reflet de la beauté de Dieu, position quelque peu néo platonicienne qui est toujours celle de l'Eglise (voir l'encyclique "Musicae Sacrae Discipina" de Pie XII ; après le concile, la position de l'Eglise a peut-être changé, je n'ai pas de textes officiels). Mais l'art au MA a aussi cette finalité seconde d'être un enseignement. A la Renaissance, c'est toujours très clair : se développe une recherche effrénée pour retrouver un idéal classique de beauté. Même problème à l'âge classique. Ce n'est qu'au XIXe que cela change. L'art commence à prendre des finalités premières qui ne sont plus toujours la recherche de la beauté : l'artiste devient prophète, voyant. L'art contemporain commence à se forger. On peut dire qu'il y a à cette époque une révolution, une rupture. Et s'il y a révolution et rupture, l'utilisation de deux concepts distincts se justifie.

Contribution du : 04/08/2010 09:05
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Re : Vous écoutez quoi là maintenant ?
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Tes remarques sont très intéressantes, tibullicarmina, vraiment :) Je suis plutôt d'accord avec le résumé que tu fais, mais pas sur le point : la finalité première de l'art reste la beauté.

Au 19° siècle, les artistes ont commencé à pouvoir exprimer leurs opinions sans trop de crainte. Avant, c'était beaucoup plus compliqué. Que ce soit à cause de la pression politique ou religieuse, des conventions sociales, ou autres, un artiste n'était pas vraiment libre de dire ce qu'il voulait. (Même chose pour les scientifiques, au demeurant, on se souviendra par exemple du "et pourtant, elle tourne" de Galilée.)

Donc forcément, pour avoir une chance de faire passer son message sans trop de risques, l'artiste devait le rendre beau... et souvent l'enfouir assez profondément sous des codifications complexes pour qu'il ne soit pas trop évident aux yeux de ceux qui pouvaient l'en blâmer.

C'est un peu qui de la poule ou de l'oeuf a vu le jour en premier, et on peut regarder ça sous deux éclairages (au moins) :

1) L'artiste fait du beau et, accessoirement, intoduit des éléments secondaires à son oeuvre
2) L'artiste n'étant pas libre d'exprimer ses idées comme il le souhaiterait, il s'assure que son oeuvre est suffisamment belle pour que ces éléments ne soient pas trop flagrants

Enormément d'oeuvres ont des sens cachés, des allusions, représentent des critiques (au sens large) de choses et d'autres. Parfois sous des oeuvres pourtant en apparence "anodines" (portraits, natures mortes, etc.)

En ce qui me concerne, je n'ai pas d'avis sur l'un ou l'autre de ces points de vue. Ils ne s'excluent pas, il y a forcément eu des artistes pour penser de l'une ou de l'autre manière, et ce depuis la nuit des temps.

Qui peut affirmer que Néanderthal (par exemple) cherchait à représenter "du beau" au fond de ses grottes ? Pourtant on parle bien "d'art pariétal". Mais il y avait beaucoup d'autres choses en jeu, des dimensions mystiques, rituelles, etc. Personne ne peut affirmer laquelle de ses dimensions prenait le pas sur les autres.

Il y a toujours eu (et il y aura toujours) des artistes pour vouloir exprimer le beau en priorité. Ca ne peut (et doit pas) être remis en question. Mais ça ne suffit pas, à mon sens, à y réduire la définition de l'Art.

Ninj'

PS : si on poursuit cette conversation, il faut le faire ailleurs. C'est intéressant (faudrait regarder, y a probablement déjà des trucs là dessus en plus dans les forums) mais pas vraiment l'endroit... même si la discussion inclut la musique, dans l'Art.

Contribution du : 04/08/2010 11:07
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