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Re : Y'a pas de lézard
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Pour ceux que ça intéresse, sur la gauche, la flèche vers le bas indique le téléchargement

Auguste Dorchain
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k220855z.image

Quicherat
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2009908/f8.texteImage

Weigand
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5849641t.texteImage

Ca change de Sorgel !

Contribution du : 27/08 23:34:54
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Re : Y'a pas de lézard
Expert Onirien
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Bonjour à tous.

Je n'étais pas là hier, et du coup, je me retrouve avec un tas de lecture intéressante à rattraper avant de pouvoir faire une vraie réponse. Mais ne pouvant rester sans rien dire ce matin, je veux juste préciser pourquoi je n'avais pas vu ce hiatus du "y a".

Effectivement, la règle dit qu'il y a hiatus. Par contre, musicalement, cette expression courante ne sonne pas faux à mon oreille en une seule syllabe. J'entends une différence entre "il y a" et "y a". Du modernisme dans le classique ?

Merci Gemini pour ce fil.

Contribution du : 28/08 07:26:50
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Re : Y'a pas de lézard
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Bonjour Anje,

Et merci de venir participer à ce sujet.

Si vous avez jeté un œil sur les traités, il ne vous aura pas échappé qu’il y a la règle et l’esprit de la règle. La règle d’ailleurs n’est pas absolue, sinon comme je l’ai entendu dire, ce serait une loi.
Entre les auteurs de traités (hors Banville qui renie et Boileau et sa règle), on trouve des divergences sur les tolérances : à tort et à travers, par exemple ne fait pas l’unanimité, et je pense que ces divergences varient selon l’usage. Je veux dire que selon si le hiatus est commis plus ou moins par des poètes plus ou moins fameux il sera plus ou moins toléré, ou même admis.

La locution « Il y a » qui, en classique, se prononce exactement il-y-a , n’apparaît nulle part, à raison d’ailleurs, car c’est un vrai hiatus.
Dorchain admet (tolère) « y a » en diérèse dans un exemple de Racine employant un français d’époque : Tant y a qu’il n’est rien que votre chien ne prenne.
Alors que Weygand, avec le même exemple, le déclare fautif.
À mon sens il l’est, parce que déjà la diphtongue ia est peu commune, et puis l’autoriser se serait la porte ouverte à « j’y ai droit » par exemple ! ou "c'est celui qu'y a dit qu'y est" !

Le « y a » que je présente en synérèse - Y’a pas de lézard – fait partie du langage courant et du style parlé, style que la prose peut parfaitement s’accaparer, mais que la poésie classique ne peut, et ne doit pas intégrer. Je trouve normal qu’en classique toutes les syllabes soient prononcées et que le français soit correct.

Alors, rentrer du modernisme dans le classique, comme vous dites, c’est faire du contemporain, tout simplement. On peut être class sans être classique !

Concernant l’autre hiatus entre « Non » et « Y’a », je voudrais citer ici Dorchain qui, pour l’esprit de la règle, déclare ceci :
…et nous rentrons ici dans l’application du principe d’après lequel il ne peut y avoir hiatus quand il y a discontinuité dans la prononciation des voyelles consécutives.
C’est sur sujet différent des nasales (les ah et les oh), mais je trouve que c’est une bonne interprétation de la règle.
Non. Y’a pas de lézard.

Bonne journée

Contribution du : 28/08 12:04:21
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Re : Y'a pas de lézard
Maître Onirien
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Bonjour Gemini,

Merci pour le partage de ces liens.
Je me réfère au traité de Sorgel en ce qui concerne la versification des publications sur Oniris étant donné qu'il est l'ouvrage de référence du site.
Votre poème étant classé en contemporain, la remarque concernant ces fameux hiatus sur "non_y_a" n'avait pour but que de justifier la-dite catégorie où le vers s'exprime en 13 syllabes, ceci à l'intention de ceux qui s’intéressent à la prosodie et ses difficultés ou "le pourquoi du comment" un poème qui a tout du classique à première vue se retrouve à cause d'un ou deux détails près, en contemporain...

Vous concernant, je sais bien que vous savez :)

Selon Littré, le "n" de "non" ne se lie pas, par contre le "n" de "sinon" se lie, ainsi que le "n" du "quatrain" de Hananké.

Je consulte parfois un site intéressant concernant les liaisons :
https://www.francoisenore.com/articles/la-liaison
Ici, "selon" ne se lie pas alors que Littré n'en fait pas mention, la controverse est parfois un vrai casse-tête.


Je profite de votre page pour répondre à Hananké en l'assurant de ma tolérance et de mon respect envers ses qualités concernant ses connaissances de la versification et son art de la belle poésie.

Actuellement en voyage, j'ai peu de temps pour développer plus longuement mais je vous lis avec la plus grande attention.


Merci à vous Gemini et à tous ceux qui ont apporté leur contribution à ce fil riche d'enseignement.

Cristale

(pardon pour les fautes s'il y en a (et pour ce hiatus) j'écris sur mon téléphone)

Contribution du : 28/08 13:48:56
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Re : Y'a pas de lézard
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Merci Gemini de ce retour.

Il y a la règle et l'esprit de la règle. Je connais bien cet adage dont on remplace règle par loi sous certaines toges. Et je le comprends bien.

Ce "y a pas de lézard" fait effectivement partie du langage courant, parlé. S'il est grammaticalement incorrect, je ne trouve pas la contraction désagréable à l'oreille et j'aurais tendance à la tolérer dans un classique. Mais nous sommes, sans tolérance, soumis au Sorgel. On est donc bien d'accord qu'il y a hiatus et que la catégorie sera contemporain. C'est la règle. Là, pas de lézard.

Merci pour le partage des liens (gallica.bnf, un intéressant site).

Anje

Contribution du : 28/08 16:19:55
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Re : Y'a pas de lézard
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Merci Cristale de rajouter de l’eau au moulin.

Cela permet de faire voir, à nous et à ceux qui suivent ce fil, que le hiatus n’est pas qu’une simple règle de voyelle entre deux mots. C’est un sujet qui est très ouvert, car pas totalement défini, et très enrichissant, car il permet des débats comme celui-ci.
Notez tout de suite que je ne remets pas en cause l’emploi du Sorgel par le site. Il faut bien une référence pour les contestations.

Je découvre, avec un réel plaisir, le site sur les liaisons de Françoise Nore. Je vois qu’elle se réfère à sa propre production, mais ses règles rejoignent celles de la page des Liaisons françaises de Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_en_fran%C3%A7ais
qui donne des grandes lignes.
Votre lien est plus fouillé, donc plus intéressant. Je m’en vais le lire à tête reposée, et voir ce qu’il y a de commun avec le Littré, dont je doute de l‘exactitude (si on le suit, main ne se lie pas, mais demain oui… par exemple).

Je vous souhaite une bonne fin de voyage, et vous attends à la rentrée pour reprendre (peut-être) cette discussion.

J’en profite pour saluer Anje qui a la même oreille que moi concernant ce « y’a » (hélas ! nos oreilles et la règle ça fait deux, voire trois), et remercier mon ami et commentateur Michel qui m’a appris que, jeune et preste, comme nous étions tous à cet âge, il coursait les lézards aussi !

Contribution du : 29/08 09:06:23
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Re : Y'a pas de lézard
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Dans le traité auquel je me réfère depuis mes 17 ans, et qui se trouve dans le dictionnaire de rimes de P. Delfeuille (Garnier, Paris, 1971), les expressions courantes comme "il y a", peu à peu", etc, sont déclarées acceptables en classique. J'ai trouvé récemment un "oui, oui" chez Racine. Je pense qu'en effet il ne faut pas être trop rigoureux en la matière.
Surtout que, quand même, si l'on y songe, la poésie classique française est pleine d'hiatus à l'oreille, et c'est souvent l'orthographe qui les bannit. Ainsi, si j'écris :
"La chapelle est nichée au creux de la vallée"
il n'y a pas hiatus, alors que si j'écris
"Le manoir est niché au creux de la vallée"
il y a hiatus et pourtant la prononciation "niché au" est exactement la même. Et les hiatus internes aux mots ? "La fille de Minos et de Pasiphaé", et les diérèses en "ion", en "ien", etc ? Je respecte les règles classiques par choix, mais j'avoue qui si l'on y acceptait l'hiatus, j'en serais heureux.

Contribution du : 30/08 18:04:44
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Re : Y'a pas de lézard
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Bonjour Cristale,

Pour rentrer directement dans le vif du sujet, concernant la liaison (les liaisons), j’aimerais commencer par une citation trouvée sur Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_en_fran%C3%A7ais :

« Depuis le XVIIe siècle, on justifie aussi la pratique systématique de la liaison dans le vers par la nécessité d'éviter l'hiatus. »

C’est peut-être une généralité un peu péremptoire, mais comme elle va dans mon sens, je la pose en exergue.

Vous me dites donc que le mot "quatrain" se lie. Et donc que, selon le Littré, on prononcerait "le quatrain-n-ou le tercet" (comme on trouve, plus précisément, "le malin-n-esprit" dans le même dictionnaire), ou, pour reprendre les deux exemples que vous me citez, on dira :
"Non, il part" (sans liaison)
et
"Sinon-n-il part" (avec)

Pour savoir qu’il ne faut pas se fier à l’oreille, je conviens que c'est possible ; je ne connais pas le parler du XVIIe siècle, et je respecte assez le Littré pour y croire, mais quand je pense aux représentations que fait la Comédie Française des pièces de Molière et Racine, il ne me semble pas les avoir entendues (je reconnais cependant que ce n’est pas une excuse)...

Ensuite, si on suit le Littré, ces exemples :
- papier en or (ié-en)
- le mien est meilleur (ien-é)
- Non, ici mais là (on-i)
puisque ne se liant pas, feraient hiatus.

Bon. D’accord.
Mais encore une fois, où est la référence qui interdit ces hiatus ? Peut-être y-en a-t-il une particulière au mot "Non", mais je ne la connais pas.

Je ne renie pas le Littré. Mais il cite des mots qui se lient, et d’autres qui ne se lient pas. Alors, que dire de ceux dont il ne dit rien ? Il y en a un, cependant, fameux, comme « nez » que je vous laisse découvrir (et qui me paraît juste dans l’esprit).

En parcourant le site de Françoise Nore, on s’aperçoit, aux "Liaisons interdites", que seul « quelqu’un + verbe » est interdit. Donc on peut la faire avec un article, je suppose.
J’ai trouvé chez Hugo : "Elle accuse quelqu’un, une autre femme",
dit-on donc : "quelqu’un n-une autre femme" ?
Dans "Les liaisons du n", aucune règle claire ne se dégage, sinon que le mot "non" est toujours une nasale, sauf quand il peut se lier dans des mots composés, comme non-intervention.
Mais après tout, qu’importe ?

Car, pour résumer, concernant les liaisons nasales-voyelles ou nasales-nasales, on voit que, lorsqu’elles se font, il n'y a pas de hiatus (on a), mais lorsqu'elles ne se font pas, il y a hiatus (non, il). Mais, d’après ce que je sais, ceux-ci sont admis ; enfin, pour être plus juste, certains traités demandent de les éviter (demi-hiatus), d'autres les tolèrent (faux hiatus), et d'autres enfin les autorisent carrément (hiatus déguisés)...
Mais je n'en connais pas qui les interdisent.
Si vous avez cette référence (hors le « chacun un » de Sorgel, qui, vous l’aurez remarqué, concerne les syllabes identiques, et donc pas les nasales avec liaison), je suis preneur.

Il faut, enfin (je n’oblige personne, bien entendu), relire Dorchain, p58, pour comprendre à quel point la tolérance peut s’appliquer (en théorie), puisqu’elle (il) autorise (tolère) ce vers de Ronsard :

D’où es-tu – où vas-tu, - d’où viens-tu, - à cette heure ?

Pour des raisons tonales (« où » étant déclaré voyelle atone), des raisons de ponctuations (qui modulent la diction) et des raisons de prononciation (le lecteur séparant les groupes de mots, le dernier hiatus disparaît de lui-même).
Bon, comme il est dit, même Hugo ne se serait pas permis ce vers, et trop de tolérance peut nuire à la tolérance, mais tout de même…

Tout ça pour dire que, personnellement, dans ma façon de voir la chose, je pense qu’il faut être grandement permissif sur le hiatus.

Et puis, savoir que Hugo, que j’ai déjà cité, mais aussi que :

Non ! il ceindra son flanc d'une robe de gloire, (Leconte de Lisle)
Non : il faut que des sens notre âme se délivre, (Lamartine)
Non, non, il n'est pas vrai que le peuple en tout âge, (Vigny)
Non, il n’est pas d’archet qui morde (Baudelaire)
À telle heure, et non autrement (Musset)
Il la prit par la main et très courtoisement (Hérédia)
(le Littré indique que le « n » de"main" ne se lie pas…)

ces grands auteurs, depuis si longtemps, font ce (demi) hiatus, me laisse croire qu’il ne s’agit pas d’une licence, et que je peux, à mon modeste niveau, me le permettre aussi.

Pour moi.

Contribution du : 30/08 18:26:26
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Re : Y'a pas de lézard
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Salut Michel

On dit la ouate, (pas l'ouate), le oui, le onze, le huit, le yack, la yole et d'autres..
Si on peut pas élider, Y'a pas de hiatus, non ?

Contribution du : 30/08 19:30:45
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Re : Y'a pas de lézard
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Bonsoir à toutes et tous,

Miguel écrit : "Je respecte les règles classiques par choix, mais j'avoue qui si l'on y acceptait l'hiatus, j'en serais heureux."

Moi aussi ! A condition que l'hiatus n'écorche pas l'oreille car la poésie n'est-elle pas, premièrement, musique ?

Si on ou si l'on ? C'est selon, nest-ce pas Gemini ?

Contribution du : 30/08 20:28:26
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