Page d'accueil   Lire les nouvelles   Lire les poésies   Lire les romans   La charte   Centre d'Aide   Forums 
  Inscription
     Connexion  
Connexion
Pseudo : 

Mot de passe : 

Conserver la connexion

Menu principal
Les Nouvelles
Les Poésies
Les Listes
Recherche



Parcourir ce sujet :   1 Utilisateur(s) anonymes





À propos du "Cheval de Troie"
Maître des vers sereins
Inscrit:
11/02/2008 03:55
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 33256
Hors Ligne
Bonjour à vous et merci aux lecteurs, le poème est .


L'incipit vous inscrire ou vous réinscrire comme demandeur d'emploi est une clé du poème. La formule est présente sur la page d'accueil du site de Pôle Emploi

Cette formule en rappelle une autre dont un exemple serait ici:

www.oniris.be/modules/myalbum/photo.php?lid=839&cid=9

Je n'ai pas voulu écrire une suite à Éclater un type des assedic sur l'album métèque et mat d'Akhenaton, 1995. :)


La métaphore que je souhaitais développer mettait en scène le Pôle Emploi dans le rôle du cheval de Troie, prénommée Paul pour l'occasion ; les chômeurs ou demandeurs d'emploi, comme il est préféré l'adverbe au nom trop "de baptême" avec aveugle et non-voyant aussi, par exemple, sont les "hoplites" ou "ceux qui me remplissent" ; Troie et ses "hittites carrures" seraient l'entreprise et ses salariés, détenteur de "l'emploi" : la belle Hélène, captive et épouse légitime de Ménélas, qui définit ce dernier comme "l'in-emploi", c'est mignon les moitiés :)

La métaphore voulait donc définir l'emploi comme légitime, même et même surtout, quand on n'a pas la main dessus, et bien que ça se présent plutôt mal dans le contexte encore actuel depuis 40 ans.

Je voulais ironiser sur la ruse représentée par ce cheval, je l'imaginais en tas de bois brinquebalant sa cargaison à des troyens incrédules, d'où la césure en nid de poule du vers 5 : "Son ventre est vide, creux//de tout cœur, Paul en ploie" et la cacophonie de l'hémistiche du vers 13 : "Tiquent donc-t-ils les preux". Les "conjectures" représentaient tout ce que les adversaires des hoplites pourraient imaginer faire à leurs ennemis ainsi livrés, enfermés dans une boite qui les mettrait en lumière plutôt qu'elle ne les cache, au plus près de leur convoitise commune. Le "bûcher" m'a semblé la conjecture la plus funeste.

Je réponds plus en détails aux lecteurs qui se sont exprimés :


@Alexandre :

Je voulais une expression active dans ce poème, qui le pose non seulement en tant que tel, mais qui accompagne le récit aussi, c'est un "charme" qui doit prendre, ou pas.

Pour les passages cités

Citation :
Des pieds d'hoplites fous de jalousie en joie
M'escaladaient la jambe, en cognant leurs armures


C'est une élision, bâtie de façon lointaine depuis l'expression "aller de Charybde en Scylla".
Sa forme complète pourrait être :

"De pieds d'hoplites fous de jalousie en pieds d'hoplites fous de joie, ils m'escaladaient la jambes."

Ils sont "jaloux" car furieux de la convoitise que leur emploi génère et "joyeux" parce que c'est l'heure de la bataille pour le reconquérir.

Citation :
Et muette (est) sa peur à remonter la voie...


C'est aussi une élision ici.

Citation :
Est-ce qu'ils croient vraiment, ces Grecs et Ménélas,
Tiquent donc-t-ils les preux, de la victoire (... ) ?


Le tercet entrecroise deux phrases, mais celle-ci utilise le verbe croire dans le sens où il n'attend aucun complément, comme acte de foi : "je crois". L'expression "tiquer de la victoire" est artificiel bien entendu, ça signifierait "mettre en doute", tiquer met l'accent sur le froncement d'un sourcil, sur l'aspect visuel de l'expression du doute.

La "foi" des hoplites, c'est de croire qu'il sont légitimes propriétaires de leur emploi, à l'égal de Ménélas comme époux de Hélène.


@Lunar-K :

J'ai déjà commenté un premier passage cité dans votre commentaire plus avant.

Citation :
Et je suis seul ici, l'unique en son cheptel,
Au contraire de l'ombre à ceux qui me remplissent.


Le cheval/Pôle Emploi ne voit que "l'ombre" de ceux qu'il accueille, leur CV par exemple ? Dans l'image, je n'imaginais pas de lumière naturelle ou artificielle à l'intérieur de la machine de guerre :)


@Wancyrs :

Tout d'abord :

Citation :
Tout mène à croire que c'est le cheval qui s'exprime, mais c'est tellement floue que l'originalité se perd dans les non-sens des vers


Le début est très important pour moi, j'en parlerai plus loin mais j'ai eu du mal à faire parler un cheval.


@Tizef :

Citation :
Ce commentaire imbécile, pioché parmi ceux afférents à un sonnet d'un autre auteur, pourrait être resservi à propos de celui-ci.


Je ne reprend pas le commentaire cité, c'est un simple avis sur ce que devrait être une "poésie", ça fait clignoter de nombreux pixels cette histoire. C'est aux auteurs je crois de dépasser ce point de vue "naturel" en quelques sortes, une réaction d'un lecteur, c'est déjà beaucoup. Il n'y a qu'à écrire pour montrer tout ce que peut recouvrir ce fameux terme de "poésie".


@Jano :

Je ne sais pas si c'est se prendre au sérieux de rester de longs mois et entre deux envois et encore aujourd'hui au chevet de ce poème, j'ai bien peur que si :) mais c'est pas illogique d'avoir une réaction de légèreté comme la votre, j'accepte avec joie même, mais le fait est que j'ai passé du temps à le penser et l'écrire.


@Méléagre :

Citation :
Et la chute rappelle la surprise des Troyens devant le départ des Achéens et ce cadeau, et leur hésitation à introduire ce cheval dans la ville : "Delenda Danaos et dona ferentes"...


Je ne l'ai pas lu "dans le texte" l'Iliade et l'Odyssée mais je me souviens en vous lisant de cette hésitation, qui fait le cœur de la métaphore : sa réussite n'était pas du tout gagné d'avance, fiction ou réalité.

Citation :
Tant qu'on est dans la mythologie, je ne comprends pas pourquoi parler des "hittites carrures" à propos de Troie.


Je reprend une théorie historique, dont voici un exemple :

La guerre de Troie, un conflit entre Grecs et Hittites ?

Ce n'est pas cet article en particulier qui m'a inspiré le poème, la théorie est assez répandue, je veux dire populaire, pas avérée forcement par tous.

Les hittites côtoyaient les Mycéniens, les "grecs" du temps d'Homère, mais c'est aussi une autre théorie historique pour désigner ces "achéens" que de les rapprocher de Mycènes, la grande cité grecque de l'époque.


Citation :
Son ventre est vide, creux de tout cœur, Paul en ploie
Mais ne peut piper mot, toutes ces conjectures
Attendent au bûcher des hittites carrures.


Je n'énumère pas les "conjectures", je ne les ai pas vraiment penser même, ça décrirait la suite de pensées inquiètes que le cheval imagine comme résultant de l'acte auquel il participe. Le "bûcher" est juste là comme sanction typique de l'époque, et de tant d'autre après elle : détruire. Au pied de ce bûcher le cheval saura très concrètement ce qu'il avait à craindre en particulier, c'est ce que j'ai voulu faire comprendre en écrivant.

Les "hittites carrures" jouent sur "fort comme un turc", habitant contemporain de l'antique Anatolie : La Turquie.


@Brabant :

Citation :
Et je me dis : Par ce sonnet David veut-il lui-aussi brûler "Paul en ploie" ?


Non, je ne voulait rien bruler, au contraire :)


@Benway

C'est le plissement de front dont tu parles que je n'ai pas voulu ainsi, ce n'est pas le demandeur d'emploi, c'est plutôt l'employeur ou son faire valoir qui hésiterait à laisser rentrer ces gens dans le cheval. Plus Globalement, je n'ai pas voulu étrillé le Pôle Emploi, je voulais militer pour l'accès libre à l'emploi pour tous, par nature de la citoyenneté. C'est à dire un Pôle Emploi pas seulement là pour consommer consoler des chômeurs, mais pour bien aiguiller le bouzin'.


@Pich24 :

Citation :
Je me demande si ces détournements de tourneries et de contournures visent à rendre le texte incontournable.


Je voudrais profiter aussi pleinement que possible de l'occasion d'être lu en "poésie", la plus contournable des littératures :)

Citation :
Je me demande alors si ce genre de texte ne devrait plutôt trouver place dans la catégorie Laboniris dont c'est le rôle d'obliger l'auteur à une explication.


Je n'invente pas grand chose pour un "laboratoire", mais je ne voudrais pas que ce soit une provocation de présenter le poème en "poésie classique". Les parnassiens ont renversé les romantiques et j'ai écrit plus ou moins dans les deux écoles je crois, "la problématique est différente aujourd'hui" comme on dit. C'est juste un poème à la métaphore encore trop obscure, mais bel et bien écrit en vers classique, je crois.


@Pol-Henri :

Pour le 1er passage, je l'ai expliqué à l'occasion d'un précédent commentaire.

Citation :
Les hoplites étant des guerriers grecs antiques, je n’arrive pas à imaginer leurs pieds escalader la jambe de quiconque…


Le cheval de Troie est une machine de guerre pouvant contenir des soldats, j'ai imaginé qu'il devait l'escalader, leur pieds fait une image de la cadence, simplement.

Pour le 2nd passage, "ô" n'est pas spécialement une cheville, justement pour la contrainte du mètre, c'est "imbu" qui en serait une en fait, que je pourras facilement remplacé par un autre mot. Pour la syntaxe, je ne sais pas en quoi "imbu que" formerait une erreur, je veux dire que les hoplites se vantent de l'incrédulité supposée dans laquelle ils vont laisser les troyens, ils s'en persuadent eux-même mais seuls les faits ont le véritable dernier mot.

Pour le 3ème passage, je le note complètement, du point de vue syntaxique indiqués par la ponctuation :

Citation :
Son ventre est vide, creux //de tout cœur, Paul en ploie
Mais ne peut piper mot, toutes ces conjectures
Attendent au bûcher //des hittites carrures.


J'ai marqué deux césures pour faire voir que les enjambements sont très courants en cet endroit, le groupe nominal "au bûcher //des hittites carrures" est lui aussi coupé, s'en tenir au groupe nominaux de six syllabes appauvrirait la langue de bon nombre de ses meilleurs poèmes.

Mon intérêt était de faire lire à la fois "creux de tout cœur" pour signifier "sans âmes" grosso modo, et "de tout cœur, Paul en ploie" pour faire ressortir au contraire, de la sincérité. Je voulais effectivement faire cohabiter des informations contradictoires, mais pas irréelle à mon sens. C'est une partie de l'illustration de la métaphore ce dilemme, comme dans toutes relations humaines, à la fois la confiance et la méfiance.

Dans le 4ème passage :

Citation :
« Et muette sa peur à remonter la voie... »
La voie ? Quelle voie ? Qui mène où ? Qui vient d’où ?


C'est le chemin de l'entrée de Troie, devant la ville de Troie, elle y mène donc, elle part de la plage vraisemblablement, mais peut-être d'un côté ou de derrière par rapport à la mer... c'est une question pour Homère en fait ?

Je voulais dire dans ce vers que le cheval, après le chargement des guerriers, venait de se mettre en branle vers l'objectif de ses inventeurs. Une "peur muette" désigne une grande peur, qui laisse sans... voix ! Pardon pour ce dernier jeu de mots.

Pour le 4ème :

Citation :
"Voilà donc où m'amène enfin ce carrousel
Et je suis seul ici, l'unique en son cheptel,
Au contraire de l'ombre à ceux qui me remplissent.


L'image du carrousel est appliquée à un chemin qui ne forme sans doute pas une boucle, mais qui met en valeur la nature passive du cheval. C'est lui qui parle, le cheval de Troie contenant des guerriers, il peut donc se remplir par conception même, ce n'est pas "David" qui parle ici, mais je peux le préciser s'il y a besoin. Le cheval est un "bétail" particulier, mais c'est bien un animal d'élevage, aucun autre n'est cité dans le poème, il peut donc se qualifier de "unique en son cheptel" dans une fiction il me semble, bien que ça contredise la nature multiple des parties d'un cheptel, mais ce n'est pas n'importe quel cheval. Comme pour Frankenstein, ses créateurs ne lui ont pas inventé de jument, ni frères ni sœurs, ni parents "biologiques".

Le cheval parle de "l'ombre" car il n'a pas vu le visage de chaque guerrier rentrant dans ses flancs, mais il faut imaginer un cheval qui parle, et un cheval de bois préparé dans le but de faire tomber une ville assiégée.

Pour le 5ème passage :

Citation :
Est-ce qu'ils croient vraiment, ces Grecs et Ménélas,
Tiquent donc-t-ils les preux, de la victoire, hélas
En face de mon bois déjà des fronts se plissent !?


J'ai repoussé le point d'interrogation à la toute fin, l'exclamation est juste pour le "hélas (... ) !". Le verbe croire est au sens très propre qui n'admet aucun complément du genre "à quoi ?", c'est le simple acte de foi qui est évoqué. Le bruit de "Tiquent donc-t-ils les preux" est en rapport avec celui d'une lourde construction en déplacement dans l'antiquité.

Pour une première conclusion :

Citation :
Ce qui fait que, pour revenir sur la prosodie, je finis par me dire qu’elle est, elle aussi, totalement artificielle, tant les mots semblent avoir été choisis pour constituer des alexandrins et des rimes, plutôt que pour signifier quelque chose de sensé.


C'est pas naturel par nature, de faire parler un cheval, et plus largement, écrire est artificiel aussi par définition. Je comprends bien que l'expression vous a semblé forcé, mais vous ne faites que comparer à du "reconnu" ou du "logique", j'ai même l'impression que vous ne connaissez pas l'histoire du cheval de Troie à vous lire dans "où mène cette voie ?" Le poème s'appuie bien sur une connaissance populaire du mythe, en le transformant.

Je ne suis pas gêné par le vocabulaire des prosodistes : j'enfile des chevilles pour aller à la rime, vers après vers, et je trouve ça normal. La poésie se manipule, se malmène et se travaille très naturellement, elle n'est pas seulement un "langage d'ange" même si ça peut être une démarche après tout, c'est bien avant tout une construction pour moi, artificielle donc forcement.

Pou le sens, je l'ai donné au début, le fait qu'il ne soit pas direct est un moyen d'aller plus loin dans la signification, à mon idée du moins, tel que j'ai pu apprécier la poésie chez d'autres, par ce qu'elle disait au-delà des mots qu'elle em... ploie !



PS :

Ce poème etait un second envoi, une étape importante a été d'intervertir le titre et un passage du poème :

Citation :
Version 1 :

Paul en ploie

"Des pieds d'hoplites fous, de jalousie en joie,
M'escaladaient la jambe en cognant leurs armures ;
Ils s'en allaient quérir la mort des aventures,
Comptant que dans leur ruse, ô l'ennemi se noie !"

Le ventre est vide, creux, c'est un cheval de Troie
Qui n'en croit pas un mot, toutes ces conjectures
Le voueront au bûcher des hittites carures,
Et muette sa peur à remonter la voie.

Mais elle a belle hélène être qu'une autre poire,
Un Achille au talon, comment peut-elle y croire
À sa mythologie, à son roi Ménélas.

Tandis qu'un carrousel sinue à cette herse
Où son équarissage attend plus que son Perse,
Un hoplite, en dedans, jouait des maracas.

Les commentaires reçus alors :

Citation :
J'aime bien le choix de l'absurdité pour des tribulations administratives, mais là je trouve que vous êtes allé(e) trop loin : sans le petit résumé en italique, il me paraît incapable de comprendre de quoi il est question.
Sinon, les vers sont bien balancés, mais à la formulation tordue, ce qui nuit selon moi.


Citation :
On sent bien la jubilation éprouvée à écrire ces jeux de mots auxquels le lecteur lambda ne va rien comprendre.
J'ai ouvert le dictionnaire plusieurs fois (je me coucherai moins ignorante ce soir) mais n'ai toujours pas saisi le fil conducteur qui va de la poire belle Hélène au roi Ménélas, hélas ! Et surtout le pourquoi du titre. Je suis peut-être passé à côté de quelque chose...

Désolée, une autre fois peut-être.


Citation :
Quelques anachronismes dans cette poésie pour le moins originale. Je ne suis pas sûr que les Grecs et les Perses cotoyaient les Hittites, encore moins qu'ils jouaient des maracas !
Passons, on sent bien que c'est de l'humour.

Plus embêtants ces vers abscons qui brouillent les pistes. Dans la première strophe, on lit que ce sont "des pieds d'hoplites fous" qui comptent que dans leur ruse "l'ennemi se noie".
Etrange, très étrange.

Ensuite qu'est-ce que c'est que ce ventre "qui n'en croit pas un mot", voué "au bûcher des hittites carrures, et muette sa peur à remonter la voie" ? Là j'abandonne, je n'y comprends rien et n'y voit aucun rapport avec les demandeurs d'emploi.

Le fond définitivement obscur, il reste la forme ; pétillante, remplie de jeux de mots et au rythme enjôleur.
La métrique de ce sonnet, bien respecté, renforce les associations verbales de ce poème astucieux.


Citation :
Je trouve l'idée assez drôle d'utiliser la mythologie et la poésie classique pour parler de quelque chose d'aussi contemporain. Le texte ne manque pas d'humour, à l'image du dernier vers, mais hélas, je n'ai pas forcément compris toutes les métaphores.

D'autre part, j'ai l'impression que les phrases sont mal ficelées, maladroites, par exemple

La seconde strophe : je ne voit pas comment un ventre comparé à un cheval de Troie "croit" quelque chose. "Et muette sa peur"
-> où est le verbe ?

"Mais elle a belle Hélène être qu'une autre poire" (pas compris la construction de cette phrase, qui me parait une manière très artificielle d'essayer de caser un jeu de mot mille fois entendu)


Citation :
L'esprit humain a cela de magnifique, c'est qu'il peut trouver dans son introspection toute les signification qu'il veut.
Ainsi le thème de l'auteur quant à son poème "Paul en ploie", serait un ressenti lors d'une inscription, voire une réisncription auprès d'un service de placement. S'il le dit c'est que c'est vrai...
Personnelement j'ai finalement apprécié son texte, à force de le lire et de le relire pour y trouver la direction indiquée dans la phrase d'accroche.
Bravo finalement pour l'humour très second degré, voir plus si affinité.


Citation :
Un texte étrange. L'originalité y côtoie le banal, voire pire...

Le vers 4 est visiblement construit pour faire le compte, en soi ce vocatif est une incongruité très peu mélodieuse et mal venue à cet endroit.
La "poire belle Hélène" est une image par trop galvaudée, qui tombe ici complètement à plat.
Le dernier tercet est totalement hermétique, du moins à ma lecture.

Au final, un essai de transposition mythologique d'un drame moderne passablement raté. Si Aristophane ou Sophocle supportent bien la modernisation sous plusieurs formes (j'ai assisté récemment à une représentation de "l'assemblée des femmes" succulente), il est difficile de s'attaquer à la guerre de Troie après ce qu'en ont fait Giraudoux et Offenbach.


Le poème avait le même préambule vous inscrire ou vous réinscrire comme demandeur d'emploi


Merci à ces lecteurs là aussi, ça n'a pas tout résolu de changer le titre et une partie du poème, et je ne connaissais peut-être pas le fin mot de ma métaphore à ce moment-là non plus : Le but est bien de pousser ceux que ça concernent, ou concernera à aller quérir ce qui leur appartient comme Hélène à Ménélas, en s'appuyant éventuellement sur le Paul du moment, même s'il ploie, tant qu'il ne se brise pas :)

Contribution du : 12/11/2011 18:24
_________________
Un Fleuve
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : À propos du "Cheval de Troie"
Visiteur 
Bonsoir David et merci d'avoir bien voulu tenter d'éclairer notre lanterne, tout au moins la mienne. N'ayant, malheureusement, que quelques vagues souvenirs de la Mythologie grecque et fort heureusement aucune expérience du Pôle Emploi ni de ses prédécesseurs, je n'avais aucune chance de déchiffrer ce poème... Ceci explique celà ! Bonne soirée...

Contribution du : 12/11/2011 21:20
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : À propos du "Cheval de Troie"
Visiteur 
Surtout Giraudoux pour la Guerre de Troie et tout ça.
J'ai adoré quand ma frangine l'a joué, Giraudoux (mais j'étais obligé, là, c'était ma soeurette :-))
A part ça, je ne connais pas, non plus, le "pov' emploi" et, même si je continue à m'intéresser à Oniris et je ne peux que m'émerveiller devant les nouveaux héros :-)
c'est trop drôle
et c'est minuscule
dommage !
Signe des temps ?
Triste, alors...
Mais bon, bonne continuation :-)

Contribution du : 12/11/2011 22:52
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : À propos du "Cheval de Troie"
Visiteur 
@ David,

Je vais vous rassurer : je connais assez bien l'Antiquité en général, la Mythologie, la guerre de Troie et ses intervenants (tant du point de vue d'Homère que du point de vue des archéologues et historiens actuels). Je connais aussi un peu les grandes lignes de l'histoire de l'Egypte ancienne et donc je sais assez bien qui sont les Hittites, ce peuple de la mer, combattu par Ramsès II, à la bataille de Kadesh par exemple, et qu'il n'a pas vaincu, contrairement à ce que "racontent" les gravures et les hyéroglyphes du temple d'Abou simbel.
D'où, entre autres, cet étonnement que j'ai eu de lire ce mélange inexplicable de Hoplites et de Hittites.
Vos explications ne m'ont absolument pas convaincu, j'en suis désolé. Je ne suis, je l'ai dit, qu'un béotien pour qui :
"Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement
Et les mots, pour le dire, arrivent aisément"

Contribution du : 13/11/2011 10:57
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : À propos du "Cheval de Troie"
Expert Onirien
Inscrit:
14/08/2009 22:41
De "A mi-chemin de n'importe où" (Devos)
Groupe :
Primé concours
Groupe de Lecture
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Post(s): 3805
Hors Ligne
Citation :

David a écrit :
@Méléagre :

Citation :
Et la chute rappelle la surprise des Troyens devant le départ des Achéens et ce cadeau, et leur hésitation à introduire ce cheval dans la ville : "Delenda Danaos et dona ferentes"...


Je ne l'ai pas lu "dans le texte" l'Iliade et l'Odyssée mais je me souviens en vous lisant de cette hésitation, qui fait le cœur de la métaphore : sa réussite n'était pas du tout gagné d'avance, fiction ou réalité.


Normal, en lisant l'Iliade et l'Odyssée dans le texte (ce que je n'ai fait que dans une petite partie), vous ne risquiez pas de tomber sur cette citation, latine. Elle est issue de l'Enéide de Virgile (et admirablement citée dans Astérix légionnaire : "Tragicomix, avec un T comme Timeo Danaos et dona ferentes ?")

Pour le reste, ces explications ne m'éclairent pas beaucoup, je trouve le poème trop alambiqué pour comprendre le lien entre Pôle emploi et le cheval de Troie.

Contribution du : 13/11/2011 19:22
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer



 Haut   Précédent   Suivant





Oniris Copyright © 2007-2023