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Re : Sur "La mort aux Aiguerelles"
Expert Onirien
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@Mokhtar

Vous critiquez mes principes arithmétiques alors que vous dites vous-même "comprendre que l'on choisisse de sacrifier le vieux" quand "on n'a pas le choix". Je ne dis pas autre chose.

Poursuivre le débat reviendrait à l'orienter vers le sujet du panmédicalisme, notre choix sociétal de faire passer la santé avant tout, d'ériger la santé comme valeur suprême plus haute que la liberté, la justice, l'amour ou même le bonheur. Ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes philosophiques et économiques car si, la santé a bel et bien un prix. Mais bon, c'est un autre sujet.

Loin de moi la volonté de sacrifier Beethoven, Renoir ou Voltaire. Ceci dit, aucun d'entre eux n'a atteint sa gloire à 80 ans.

Contribution du : 01/07/2020 17:55
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Re : Sur "La mort aux Aiguerelles"
Maître Onirien
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"Je dis juste que la mort des jeunes est plus grave"

Est-ce notre époque qui veut cela ?

Dans bien des civilisations, ce fut le contraire. Les personnes âgées étaient la mémoire du groupe, la sagesse, ceux qui rassemblaient toutes les connaissances et pouvaient les restituer. On venait leur demander conseil, on les respectait. Ils étaient utiles au groupe.

Les enfants étaient sacrifiables, faciles à refaire, leur vie n'avait que peu de valeur.

Les ados devaient se distinguer à la guerre et faire leur preuves, beaucoup mouraient, sélection naturelle.

Ce n'est qu'une fois que les survivants avaient démontré leur utilité pour leur communauté que leur vie devenait précieuse.

Je crois que Gutemberg a tout changé : l'écrit remplace la mémoire (et que dire de l'ordinateur) et peu à peu les anciens perdent de leur importance. Au point qu'on les pousse vers la sortie.

C'est triste.

Contribution du : 01/07/2020 18:52
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Re : Sur "La mort aux Aiguerelles"
Expert Onirien
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ANIMAL, je partage votre analyse. Effectivement, à une époque où l'écrit n'était pas industrialisé et où le vieillissement de la population n'était pas un problème, les enfants étaient sacrifiables et leur perte était moins importante que celle d'un vieux sage, même s'il faut relativiser ici le terme "vieux" car on mourait en moyenne beaucoup plus jeune que maintenant. Les choses ont évidemment changé, et l'utilité sociale de nos vénérables aïeux a aujourd'hui beaucoup diminué. La vieillesse de nos jours, en étant sans cesse prolongée, a perdu ses oripeaux de grandeur et se révèle dans toute sa misère : c'est plus un naufrage qu'autre chose.

Mais ce n'est pas pour autant que je vais regretter ces sociétés patriarcales archaïques et ultra-violentes où tout le pouvoir (j'y inclus la connaissance) était aux mains des Anciens, et où la charge du sacrifice échoyait uniquement aux jeunes. Heureusement que nos jeunes aujourd'hui ne sont plus envoyés au casse-pipe de la guerre et qu'ils ont un meilleur taux de mortalité que les vieux, c'est quand même plus dans l'ordre des choses ! Heureusement aussi qu'ils peuvent mener une vie libre et autonome sans devoir plier le genou devant le pater familias. Tout cela me semble plus naturel que la domination des Anciens, et il n'y a qu'à observer le comportement des autres espèces animales pour comprendre qu'il n'y a pas de plus grande richesse que la jeunesse, et plus grand mal que la vieillesse. Je ne sais quelle idéologie moderne et amère, démocratique et mortifère, a conduit les gens à voir un bien dans cette dernière. Montaigne n'était pas dupe :

"Au demeurant, je hais cet accidental repentir que l'âge apporte. Celui qui disait anciennement être obligé aux années de quoi elles l'avaient défait de la volupté, avait autre opinion que la mienne ; je ne saurai jamais bon gré à l'impuissance de bien qu'elle me fasse. [Nec tam aversa unquam videbitur ab opere suo providentia, ut debilitas inter optima inventa sit.] (Et jamais on ne croira la Providence si dédaigneuse de son œuvre, qu’une infirmité soit comptée comme perfection.)
[...]
Je serais honteux et envieux que la misère et défortune de ma décrépitude eût à se préférer à mes bonnes années saines, éveillées, vigoureuses ; et qu'on eût à m'estimer non par où j'ai été, mais par où j'ai cessé d'être.
[...]
Elle [la vieillesse] nous attache plus de rides en l'esprit qu'au visage ; et ne se voit point d'âmes, ou fort rares, qui en vieillissant ne sentent à l'aigre et au moisi. L'homme marche entier vers son croît et vers son décroît."

(Essais, III, 2)

Ceci dit, nos démocraties modernes, en tout cas celle de France, restent des sortes de gérontocraties où les vieux continuent d'établir leur confort sur le dos des nouvelles et futures générations. Ceux qui souffrent aujourd'hui le plus, ce sont les jeunes : la crise économique, le prix exhorbitant du confinement, la dette publique qui explose, ce ne sont pas les retraités qui vont les payer... Retraités dont le niveau de vie moyen est supérieur à celui de l'ensemble de la population... Mais c'est un autre sujet, déjà abordé dans un autre fil de discussion.

Contribution du : 01/07/2020 21:47
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Re : Sur "La mort aux Aiguerelles"
Expert Onirien
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Par "idéologie démocratique", je voulais plutôt dire "idéologie égalitariste".

Contribution du : 01/07/2020 22:05
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Re : Sur "La mort aux Aiguerelles"
Maître Onirien
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Je suis plutôt Brassens : un jeune con devient un vieux con, ou encore Corneille : aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années.
Et on peut dire aussi "si jeunesse savait, si vieillesse pouvait".
ou encore : Ecclésiaste 10:16 Malheur à toi, pays dont le roi est un enfant...
Chacun peut trouver son grain à moudre dans les textes de toutes époques.

Mais catégoriser en "jeunes" viables ou "vieux" sacrifiables est bien trop réducteur pour que j'adhère.

Pour en revenir au poème, je ne vois pas en quoi il est gênant de rendre hommage à ces personnes âgées. C'est le choix de l'auteur et, à mon sens, ne justifie pas un débat aussi virulent.

Bonne soirée,

Contribution du : 01/07/2020 23:02
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Re : Sur "La mort aux Aiguerelles"
Expert Onirien
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Malheur également au pays dont le roi est sénile (vous connaissez sans doute l'histoire du roi Lear).

En attendant, heureusement que les médecins restent sensibles à la promesse de la vie et ne se demandent pas comme vous s'il est "trop réducteur" de faire le choix de sauver l'enfant plutôt que le vieillard quand c'est nécessaire. Le contraire serait d'ailleurs inquiétant d'un point de vue purement darwinien (car oui, nous restons une espèce animale), surtout à l'heure du vieillissement démographique.

L'auteur est libre d'écrire ce qu'il veut, et je suis libre de lui dire ce que j'en pense.

Contribution du : 01/07/2020 23:43
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