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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Maître W
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Citation :

Pat a écrit :
C'est pas tout à fait ce que je disais : commenter les textes ou en discuter par mp plus ou moins musclés, c'est dommage.

Les commentaires apportent aussi aux autres lecteurs, à condition qu'ils restent respectueux.


Tu donnes la réponse, Pat. Tant que le ton reste respectueux, la conversation peut-être musclée. Ca fait du bien d'avoir encore quelques McEnroe et des Connors, dans ce terrain de jeu parfois trop tiède.

W

Contribution du : 10/08/2010 22:44
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Organiris Animodérateur
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Oui, ben vous êtes gentils mais c'est pas un débat sur la baston et le caractère des uns et des autres.

C'est une discussion censée concerner un texte publié par Jphil, la modération a simplement fait un rappel, revenons en au texte de Jphil (que je n'ai pas encore lu).

Contribution du : 10/08/2010 22:47
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Visiteur 
Bah, ce n'était qu'un forum de remerciements, widj', certains peut-être un peu plus appuyés que d'autres... Pourquoi nous engueulerions-nous, voyons ? Quand on pratique les mots d'esprit avec tant de finesse, je pense qu'on est capable de goûter ceux des autres, non ? Moi, je suis un éternel optimiste, et donc j'ai décidé que oui et j'ai trouvé l'exercice si plaisant que je le renouvellerai autant que nécessaire, mais dans le plus grand respect de chacun, cela va sans dire.

Et puis, comme on me l'a fait remarquer récemment, il faut savoir relativiser. Tout cela n'est pas bien grave.

Contribution du : 10/08/2010 22:48
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Expert Onirien
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Bon, toi, on ne se connaît pas du tout,

Ah oui c'est vrai, bon bah voilà, je me présente, Flupke MacChang, pas encore 52 ans, je ne suis pas néerlandais, ni né d'un père Ecossais, ni d'une mère chinoise (d'où mon nom de plume), je ne suis pas divorcé, je n'ai pas trois enfants et je ne vis pas en région parisienne.


Citation :

je tenais à souligner cette qualité-là chez toi tant je l'apprécie (si c'est pas de l'amour, ça !).


Non ce n'est pas de l'amour, mais du racolage (dixit mon esprit critique), ou plutôt une invitation subtile à continuer à commenter tes textes. Mais, si mes commentaires te sont utiles, alors pourquoi pas. D'autant plus que tu passes du temps en centrale de correction, alors cela me confortera dans l'illusion d'une justice rétributive sur terre.

Citation :

la fourmi saute sous le choc et va atterrir quelques cm plus loin. En plus, tu vois l'affolement indescriptible de ces pauvres insectes qui tentent désespérément d'échapper au tir groupé


indeed, génial de chez génial, je sais bien que c'est en principe au lecteur de remplir les blancs, mais là, méa culpa, j'ai failli, donc cela serait utile de préciser ce détail très visuel.

Amicalement,

Flupke


Contribution du : 29/08/2010 17:17
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Maître Onirien
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Jphil,

Ce petit ajout pour te dire que ce qui m'avait gêné dans cette nouvelle au niveau du style (ton écriture) et bien apparement tu m'a écouté... Non je rigole, tu t'es laissé allé, tu as lâchhé prise et cela nous a donné "l'Ombre et La Luciole" et comme je l'écrivais devin que je suis, tu es passé dans mon appréciation de la mention "bien" à "Exeptionnel".

Mon petit reproche à Bernard Weber, c'est que parfois, il bâcle un peu son style et écrit un rien comme un lycéen essayant d'écrire comme les grands romanciers américains (de Steinbeek à King en passant par Elroy et Brett Easton Ellis). Disons que pour "l'ombre et la luciole", ton style s'apparente plus à Philippe Djian. Il parle et écrit naturellement "VRAI" et avec ses tripes.
Goijen dag aufirdershen... C'est çà aux fines herbes
Léopold

Contribution du : 01/09/2010 16:20
_________________
L'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir; l'humanité c'est de tenter de pouvoir arriver à ne se manifester que le positif qu'il y a en chacun de nous. Léopold...
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Maître Onirien
Inscrit:
21/12/2008 20:51
De Belgique Province de Namur
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Jphil,

Ce petit ajout pour te dire que ce qui m'avait gêné dans cette nouvelle au niveau du style (ton écriture) et bien apparement tu m'a écouté... Non je rigole, tu t'es laissé allé, tu as lâchhé prise et cela nous a donné "l'Ombre et La Luciole" et comme je l'écrivais devin que je suis, tu es passé dans mon appréciation de la mention "bien" à "Exeptionnel".

Mon petit reproche à Bernard Weber, c'est que parfois, il bâcle un peu son style et écrit un rien comme un lycéen essayant d'écrire comme les grands romanciers américains (de Steinbeek à King en passant par Elroy et Brett Easton Ellis). Disons que pour "l'ombre et la luciole", ton style s'apparente plus à Philippe Djian. Il parle et écrit naturellement "VRAI" et avec ses tripes.
Goijen dag aufirdershen... C'est çà aux fines herbes
Léopold

Contribution du : 01/09/2010 16:23
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L'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir; l'humanité c'est de tenter de pouvoir arriver à ne se manifester que le positif qu'il y a en chacun de nous. Léopold...
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Visiteur 
A vrai dire, j'ai écrit la luciole avant les papillons, juste après "c'était si simple", mais je ne savais pas trop comment le proposer vu sa longueur, en trois parties ou une seule...? Et puis, pour d'autres raisons je l'avais mis de côté avant de me décider finalement à le proposer en une seule séquence.

Mais je vois mieux ce que tu veux dire concernant Werber. Moi, j'étais resté à la saga des fourmis, donc je n'avais pas noté cette tendance que tu lui reproches de "plagier" maladroitement les auteurs américains. Et ça, oui, à vrai dire, c'est plutôt bien vu et je le revendique sur ce texte des papillons. Y avait bien une volonté de retranscrire l'atmosphère souvent touffue que savent créer les auteurs américains. C'est un style qui me plait (et qui pour moi rappelle en plus moderne les grands novellistes français du 19e). J'aime assez que l'histoire détermine l'écriture, en partie du moins.

Et j'adore les looooooonnnnnngues phrases qui se déroulent à l'infini.... je sais, c'est très méchant pour les pauvres lecteurs qui s'aventurent à l'intérieur...

Contribution du : 01/09/2010 18:27
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Visiteur 
Un petit rajout suite au commentaire de Caillouq :

Citation :
Tout d'abord, le fait que cette nouvelle soit « américaine », ou plus exactement situé aux Etats-Unis. Ca n'apporte pas grand-chose à l'histoire


Ben si, j'avais envie de personnages dont l'excentricité et la folie auraient quelque chose de moins campagnard ou provincial que des personnages français. Le père qui attend l'attaque nucléaire, je le voyais mal dans les gorges du Verdon. De même, l'attrait de l'ado pour Columbine me semble plus typique de l'Amérique que de la jeunesse française. Et encore autant pour le corsètement bourgeois dans lequel étouffe le personne principal. La bourgeoisie française aurait fournir sans doute le même cadre, mais sans ce contexte imaginaire qu'on associe à la middle-class américaine. C'est peut-être une facilité d'auteur mais ça a un sens, ce n'est pas gratuit selon moi.

Citation :
(…) mais ça induit un décalage avec le style, qui, lui, est extrêmement français (bon, bien sûr il ne s'agit que de ressenti, c'est totalement subjectif mais c'est un peu long d'user systéatiqueent de périphrases) = pour faire court, phrases un peu longues par rapport au style généralement plus incisif des nouvelles noires américaines (genre auquel cette nouvelle m'a semblé dès le début plus apparentée, avec son onanisme introductif provocateur, que ce « sentimental/romanesque » dont il se prévaut).


Excuse-moi, mais je trouve l'analyse un peu simple et tu as raison de parler de subjectivité ici. Déjà, j'aimerais qu'on m'explique en quoi consiste le style attribué à la littérature américaine. Il n'y aurait donc qu'une façon d'écrire des polars ou romans noirs aux USA, à laquelle tous les auteurs américains souscriraient ? Tiens donc... voilà qui n'est pas commun. La critique de Léopoldpartisan sur le style me paraissait plus fondée en lui reprochant une certaine maladresse appliquée. Les auteurs américains qui écrivent « long » sont légion. Après, on peut ne pas aimer, aucun souci avec ça bien sûr, et on peut encore moins aimer la façon dont moi je le fais, qui est peut-être plus lourde et maladroite que d'autres.

En revanche, je suis d'accord avec toi sur le choix de la catégorie mais il s'agissait là d'un soupçon d'humour noir, voire de cynisme (damned, je me suis trahi ! )


Citation :
Le deuxième point, qui me gêne encore plus, c'est l'impression en lisant ce texte d'une certaine condescendance de l'auteur envers ses personnages. Comme s'il ne les aimait pas. C'est difficile à expliquer, mais j'ai ressenti un grand manque d'empathie, et pire si affinité, et ça a brouillé ma lecture. Exemple: le père qui pense à son fils comme à une endive mal cuite. Ce serait possible, bien sûr, qu'un père pense à un de ses enfants comme ça, mais c'est assez limite et une telle violence/absence de sentiments n'est, malgré tout, pas le sujet de la nouvelle. Du coup ça donne juste l'impression d'une facilité de la part de l'auteur (être méchamment désinvolte envers ses personnages pour donner un peu de nerf à son histoire). C'était l'exemple le plus criant (aaaaah !), mais ça résume bien l'impression un peu désagréable que m'a produite cette nouvelle.
Et du coup, ça ne fonctionne pas.


Je suis assez surpris par cette critique, que je ne comprends pas bien. Depuis quand faudrait-il aimer les personnages que l'on décrit ? C'est une nouvelle règle d'écriture que je n'ai pas encore intégrée ? Il y a effectivement, non pas une désinvolture intéressée (soit dit en passant, que l'auteur veuille rendre son histoire nerveuse ne me paraît pas indigne), ni même de condescendance, mais plutôt un oeil un peu cynique mais aussi assez réaliste. (Oh mon dieu, un papa juge son fils avec sévérité, quel drame ! Je comprends qu'on soit terriblement choqué, quel manque d'humanisme, ouh le vilain auteur !). Mais contrairement à ce que tu as ressenti, et peut-être effectivement est-ce ma faute dans la manière dont je l'ai présenté, j'ai beaucoup de « tendresse » pour le personnage principal, pas dans sa dérive naturellement, mais dans ce bilan assez désastreux qu'il fait de sa vie à la quarantaine. Et la façon dont il voit sa famille (et donc son fils) n'a rien de gratuit, elle indique dans quel état d'esprit il est depuis déjà longtemps, cette soumission à un état de choses qui ne lui convient pas, ne lui a jamais convenu finalement sans jamais oser réagir. Je pense, mais je me trompe peut-être, que ce sont des pensées qui effleurent beaucoup de nos contemporains avec cette tentation parfois de se laisser glisser (hors la dérive vers l'atroce, je le répète).

Citation :
C'est peut-être juste le résultat de maladresses dues au fait que Jphil s'exerçait à un nouveau genre (et effectivement, ça fait un peu exercice de style), dans ce cas il a eu raison parce que la suivante est vraiment réussie.


Ben non, c'est raté, puisque cette histoire a été écrite après la luciole. Et qu'il n'y a à mon sens aucun rapport ni suite logique entre les deux textes. Le style est volontairement très différent. Ça ne correspond pas à une progression de mon écriture, mais juste à un choix déterminé dès le départ. Et tu sembles avoir été plus sensible au style mis en place dans la luciole.

Mais d'une manière générale, voilà ce qui me gêne dans les forums et voilà pourquoi je suis de plus en plus enclin à ne plus en ouvrir. Certains lecteurs y puisent des choses pour nourrir leur interprétation du texte ou leur commentaire. Il y a là quelque chose qui me dérange. Je me souviens d'un lecteur qui n'avait commenté qu'après avoir lu le forum pour me dire que, ben non finalement, les explications données en forum ne le satisfaisaient pas et que donc son intérêt pour le texte en avait souffert. C'est une réflexion d'ordre général, hein, ce n'est pas une critique personnelle. Je trouve que le forum ne devrait être consulté qu'après avoir lu et commenté le texte, pour qu'il puisse apporter des réponses, clarifier certains points ou justifier des choix d'auteur, mais qu'il ne devrait pas servir à appuyer l'argumentation critique du commentateur (qu'elle soit positive ou négative). Je trouve ça, excusez-moi du terme, un peu facile. Mais bon, ça c'est un peu comme lire les commentaires précédents avant d'attaquer la lecture ou d'écrire son comm... (je sais, je sais, je rouspète toujours alors que je devrais être reconnaissant qu'on s'intéresse à mon travail. Mais bon, puisque j'ai décidé de dire ce que je pense, hein...).

Merci de ta lecture et de ton commentaire, Caillouq, cela va sans dire, mais cela va encore mieux en l'écrivant.

Contribution du : 04/09/2010 11:20
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Maître W
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Citation :

jphil a écrit :
une critique personnelle. Je trouve que le forum ne devrait être consulté qu'après avoir lu et commenté le texte, pour qu'il puisse apporter des réponses, clarifier certains points ou justifier des choix d'auteur, mais qu'il ne devrait pas servir à appuyer l'argumentation critique du commentateur (qu'elle soit positive ou négative). Je trouve ça, excusez-moi du terme, un peu facile.


JPHIL
Je vois ce que tu veux dire et suis assez d’accord.
Le caractère d’influence (positive ou négative) que peut générer le fait de lire avant un forum ou un commentaire avant d’entamer la lecture dudit texte n’est pas négligeable.
Même si cela peut avoir des effets intéressants voire nécessaire pour quelques uns (cela peut surprendre, mais certains aiment être préparés à ce qu’ils s’apprêtent à lire au lieu de « découvrir » un texte avec un esprit « vierge »), fatalement le lecteur est orienté et peut difficilement lire sans y penser un minimum.

W

PS : en revanche, tu vas pas me faire croire qu'il ne t'ai pas arrivé de lire les comms avant d'écrire le tien.

Contribution du : 04/09/2010 12:41
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Re : au sujet de "la grâce des papillons" de jphil
Visiteur 
Citation :
PS : en revanche, tu vas pas me faire croire qu'il ne t'ai pas arrivé de lire les comms avant d'écrire le tien.


Bien sûr que non. Mais généralement, mon opinion est déjà arrêtée. En revanche, le ton de mon commentaire peut effectivement évoluer en fonction de ce que je lis, si j'ai envie de défendre un texte mis à mal ou au contraire quand je m'agace en lisant des louanges qui me paraissent imméritées. Sachant naturellement que mon avis ne vaut pas mieux que celui des autres, mais bon, comme c'est le mien, j'ai forcément tendance à penser... ben... que oui, il vaut mieux !

Contribution du : 04/09/2010 13:12
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