De LeopoldPartisan:

Citation :

La présence du "(...) à la condition que (...)" change considérablement la portée de votre humanisme revendiqué.

La notion du respect qu'on vous porte n'ayant rien d'absolu, il englobe bien entendu le salafiste qui vous explose pour votre bien, l'indien de caste supérieur qui vous laisse crever de faim pour faciliter l'amélioration de votre karma, l'ultra-orthodoxe qui égorge votre fils homosexuel pour lui éviter les affres de l'enfer, le libéral qui sauve ses actionnaires en vous envoyant au chômage et le ministre qui endette vos petits-enfants pour garantir sa réélection...

La littérature et la philosophie sont deux domaines intellectuels très bien séparés. Que la plupart de la philosophie occidentale repose sur des textes qu'il faille analyser ne change pas que l'un est un outil d'analyse d'écrits et l'autre un outil de supputation sur le monde qui nous entoure. Les points de contacts sont nombreux mais ça reste aussi différent que l'agriculture et la gastronomie, les maths et la physique, et, pour rester dans l'image chrétienne, le clou et le charpentier.

Je ne suis pas contre qu'Oniris héberge des discussions sur ces deux domaines (littérature d'une part et philosophie d'autre part) mais il ne faudrait pas entretenir une confusion qui risque de faire perdre aux auteurs le message porté par les commentaires.

Citation :

Voilà une bonne parole, du moins pour moi, car je suis entièrement de votre avis. Pour moi, forum et commentaires (littéraires) du texte sont deux espaces clairement disjoints. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis bien abstenue de commenter le texte de Wancyrs, parce que je n'avais pas grand chose à dire sur la forme et que ce que j'avais à dire concernant le fond me semblait trouver sa place ici, en forum.

Citation :

Sauf que dans une maison le clou et le charpentier sont indissociables, tout comme dans une fonction affine la physique et les maths sont indissociables. Le calcul de la dérivée en maths est le même que le calcul de l'accélération du mouvement rectiligne uniforme en physique, et la parabole tracée dans le plan affine Mathématique est la matérialisation du mouvement rectiligne uniformément varié en physique.(bon, je peux me tromper un peu, ça fait 19 ans que j'ai eu mon Bacc en maths.)

Le calligramme est un exercice ou fond et forme sont indissociables, et je trouve assez difficile dans ce cas de parler de l'un sans l'autre. c'est le cas pour mon texte : un fond de philosophie qui n'existe que par sa forme.

Citation :

Moi je pense que les auteurs d'oniris sont matures, avertis et capables de discernement. Ils peuvent par conséquent faire la part des choses. À vouloir trop les protéger, n'allons nous pas plutôt les abrutir ?

Miguel,

vous êtes quand même un petit marrant vous, je cite Néron car la majorité des écrits le concernant sont peut être historiquement sujet à caution (voir texte ci-après).

Que dira l'histoire si la frange islamiste la plus dure parvenait à convertir le monde. Pourquoi pas, les chrétien qui était moins nombreux y sont bien arrivé. Donc comment relateront t'ils l'histoire de cette conquête: par le miracle de la chute des tours de l'argent à New york ? Les Juifs ont bien raconté que Moïse avec le bras de Dieu avait séparé les eaux de la mer rouge....

Quant à votre réflexion très amusante, hilarante même sur l'homme fondamentalement méprisable là mon cher miguel permettez moi de vous dire que si je suis votre raisonnement vous blasphèmez mon cher. Votre cher dieu ne nous a-t-il pas créer à son image...

Allons restons sérieux, c'est avec une réflexion comme la votre sur l'homme et ses travers que TOUT les totalitarismes et autres radicalismes ont encore de beau jour devant eux. En parlant ainsi vous méprisez Gandhi, Luther King et tant d'autres. C'est éminement petit...



"Points de vue historiques à propos de Néron[modifier]À l'époque moderne, en Occident, Néron est mis par beaucoup en symbole de tout ce que la Rome antique a eu de plus monstrueux. Ils s'appuient sur les textes de Suétone, fréquemment colporteur de ragots, et de Tacite, augmentés des attaques des auteurs chrétiens (Jean l'Évangéliste qui dans son Apocalypse en fait l' "Antéchrist"[20], Tertullien, repris par Eusèbe de Césarée et d'autres), et couronnés par des œuvres de fiction comme Quo Vadis, les « monstruosités » montées en épingle étant, outre les assassinats familiaux, l'incendie de Rome et la persécution des chrétiens. Cependant, la culpabilité réelle de Néron dans le grand incendie de Rome est une accusation à laquelle certains historiens comme Claude Aziza ne croient plus guère. De plus, aucune loi anti-chrétienne ne fut promulguée sous son règne de manière officielle : il y a bien eu persécution, mais uniquement localisée à Rome.

À la décharge de Néron, on peut indiquer qu'il se trouvait à Antium lors de l'incendie de Rome en 64. En outre les collections auxquelles il tenait y ont brûlé[réf. nécessaire]. La persécution des chrétiens a peut-être été par la suite un choix politique pour calmer la plèbe romaine qui avait besoin de coupables.

L'historien Claude Aziza est plus mesuré dans son jugement sur Néron. Il constate que sous son règne, l'Empire est correctement administré, que la réforme monétaire qui revalorise le denier profite aux milieux d'affaires, que les campagnes militaires sont victorieuses, que sa politique est favorable aux régions orientales de l'Empire (hellénisation de l'Empire, conclusion d'une paix avec les Parthes, ennemis héréditaires) et qu'il a donné une impulsion importante aux évolutions artistiques dans le domaine de l'architecture et des arts décoratifs (voir la Domus aurea). Ainsi la grande popularité auprès du peuple de son temps prit, dès sa mort, le mythe du « retour de Néron » : caché chez les Parthes, il devait réapparaître à la tête d'une armée pour vaincre les conspirateurs et rentrer victorieux à Rome. Ce mythe fut stimulé par l'attente messianique juive et chrétienne de l'époque et par l'apparition de faux Néron[21].

@Wnacrys: indissociable ne veut pas dire que c'est de la même nature.

Que votre exercice soit de la philosophie dans une forme littéraire spécifique ne fait pas de la philosophie et de littérature la même chose.

Je trouve simplement déplacé qu'on se mette à parler ici de problématiques qui ne relèvent pas de l'analyse littéraire mais débordent sur du prosélytisme politico-spirituel sous couvert de littérature. Je préfèrerais qu'on se concentre sur cette dernière, d'autant que les agoras où prêcher sont légions sur le Net et que les dites agoras hébergent des débatteurs peut-être plus affûtés sur le sujet qu'ici (mais sans doute pauvres dans leurs capacités d'analyse littéraire).

Quant à votre dernière phrase:

Citation :

Je relis le dernier post de la discussion: une tirade "Café d'Oniris" sur le rapport entre le présent et l'Histoire, étayée par longue citation de Wikipedia, copiée-collée sans même citer la source, ni même retirer les balises de type [ref. necessaires].

Pour moi, ça répond à la question.

C'est justement en faisant croire qu'Oniris est un lieu de débat philosophique qu'on "protège" ceux qui s'y laissent aller et s'abrutissent de victoires complaisantes.

Chère ou cher Malinpeste,

Sur le fond, je vous donne raison, ici c'est un site littéraire, consacré à la littérature. Toutefois, on ne peut non plus nier que derrière chaque écrit, il y ait une idée, une pensée, une impression, une expression... Que celle-ci (surtout en poésie) soit sous-jacente d'un courant de pensée philosophique, religieux etc... on ne peut non plus le nier. Dès lors pourquoi crier au scandale si différents esprits se confrontent. Mon filleul par exemple a rédigé son mémoire de fin d'étude littéraires (en Belgique on appelle cela les Romanes) justement sur le salon des frères Goncourt, qui aujourd'hui couronne encore chaque année un roman pour ses qualités littéraires. Raccourci de l'histoire, me direz-vous, et bien figurez-vous qu'à l'époque des frères, justement c'était plus souvent "le côté" café du commerce que vous me reprocher qui emportait l'adhésion. Amusant n'est-il pas. Ne tentez pas de vouloir absolument dissocier l'indissociable.
Qu'est-ce qu'il vaudrait mieux selon vous en poussant à l'extrême votre raisonnement ? (Je sais on me le reproche souvent, j'extrêmise sans cesse par provocation). Couronné un texte résolument pédophile ou hitlérien mais sublimement écrit et refusé un texte porteur d'idées nouvelles, inédites et universelles simplement parce que mal rédigé ?

Je me pose souvent la question ?
Serge Gainsbourg provocateur patenté, réussi à faire publier par la NRF de Gallimard, sa nouvelle Evguènie Sokolof, pour des qualités littéraires véritablement inouïes. Le sujet, un artiste peintre qui crée un style appelé l’hyper abstraction et rencontre un succès commercial sans précédent en pétant…

Citation :
Pour le texte pédophile ou hitlérien, je pense que le problème ne se poserait pas : hors charte, il ne serait pas publié.
Pour le texte hypothétique au fond sublime mais rédigé avec les pieds, je serais contre sa publication, pour la raison suivante :
- s'il est mal écrit, il y a toutes les chances que les idées exprimées ne le soient pas clairement, et donc que leur sublime universalité n'ait rien d'évident.

Sinon, j'aurais tendance à rejoindre Palimpseste : Oniris est un site littéraire, non philosophique. Certes les textes expriment souvent des idées, mais selon moi, sur un site littéraire, on discute de la manière dont elles sont exprimées et non de leur fond.
Si je vais sur un site dédié, par exemple, à la gastronomie, je ne m'attends pas particulièrement à lire des discussions enflammées sur l'apport calorique des aliments et leur adéquation à tel ou tel régime, même si on peut considérer proches les deux sujets...

D'ailleurs, du coup, je présente mes excuses à wancyrs pour m'exprimer sur le sujet dédié à son texte en réagissant à autre chose... Je m'efforcerai de ne plus le faire.

Citation :

Dois-je entendre par là que tout commentaire parlant du sujet(fond) de mon texte doit être jugé irrecevable ?

Puis, admettons que vous ayez raison, alors la catégorie Réflexion/Dissertation a-t-elle encore sa place sur oniris ?

Ce n'est peut-être pas une raison, mais vous savez qu'il faut de tout pour faire un monde ? Il y a des personnes génétiquement exaltées, ou selon leur condition de vie sociale, alors j'appelle à la tolérance pour ces personnes là. Le Christ répondait à ses apôtres, lorsque ceux ci voulurent savoir qui d'entre eux était le plus grand : "Le plus grand c'est celui qui sert le plus petit". S'il y a une chose qui détruit le monde, c'est que pour se sentir grand certains piétinent les autres(je parle d'intimidation, de sarcasme, et de fausses colères), au lieu de s'élever au dessus d'eux. Et faire preuve de compréhension, de tolérance, et d'abstention devant la provocation sont les ailes qui nous aident à nous élever au dessus des autres.

@ Léopold : Jadis nous fîmes la paix. j'aime cette paix et je veux qu'elle reste. Alors soit tu te calmes, T'exprimes sans cette pointe de sarcasme qu'on ressent dans tes interventions, soit je demande juste qu'on verrouille le sujet, et ce serait dommage pour ceux qui suivent le fil de la discussion. Merci


Citation :

Vous êtes excusée M'dam

Wan

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Disons que, comme auteur, les commentaires sur mes textes qui parlent du fond m'intéressent moins... Mais je comprends tout à fait que des commentateurs s'attachent plutôt à cet aspect ! Du reste, quand je commente, il m'arrive sûrement d'évoquer le fond d'un texte ; plutôt, je pense, pour dire que la forme est plus ou moins en adéquation avec le fond à mon avis, mais enfin il doit sûrement m'arriver d'évaluer le fond, même si, selon mes propres convictions, je devrais m'en abstenir.

Bref, ce n'est sûrement pas à moi de juger si les commentaires sont irrecevables. Chacun commente selon son envie et l'aspect qui l'intéresse, et l'auteur y prend ce qu'il juge bon.

@LeopoldPartisan:

Prenons un cas concret: on trouve quantité de personnes qui se réclament d'être dans la lignée de LF Céline, arguant d'être autant persécutés que lui pour être aussi sulfureux.

Ils sont souvent incapables de comprendre être rejetés non pas parce qu'ils seraint aussi subversifs que lui, mais bien parce qu'ils n'ont pas son niveau d'écriture.

Il ne suffit pas de barbouiller du bleu pour être Klein, de noicir pour se Soulager et de mettre deux yeux du même côté d'un cube pour être Picasso. Sur le sujet de la sociologie des réligions, je préfère lire des sources plus solides que ce forum.

Que Wancrys défende son calligramme me semble légitime, y compris s'il doit démonter des clichés qu'on lui prête ou assumer des non-écrits qu'il revendique. Tout cela me semble parfaitement sain et ayant sa place sur Oniris.

Ce qui me laisse plus perplexe, c'est la transformation de cet exercice en tribune de prosélytes dissertant sur le fond du message spirituel ou philosophique. Imagine-t-on Stony faire l'apologie du cannibalisme? En tout cas, je ne me vois pas lancer une discussion sur le bien fondé du viol suite à l'un de mes textes, même si j'ai donné des explications sur "le viol et la construction psychologique d'un de mes personnages" (dans "aux bons soins intensifs"). Chaque chose à sa place!

Pour finir sur les textes pédophiles ou hitlériens, Socque a raison concernant la charte. Sur le procédé de l'extrémisation, je vous encourage à trouver l'excellent opuscule de Shopenhauer "L'art d'avoir toujours raison", qui vous sera précieux de découvrir (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dialectique_%C3%A9ristique )

Et puisque vous abordez le sujet du reductio ad hitlerum, je vois que la Loi de Godwin se vérifie à nouveau avec vous (Ref Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin ). Vous êtes un brillant vainqueur et certains éditeurs parisiens vous convieront sans doute à leurs diners du mercredi pour parler philosophie.

Courage! Patience !