Merci Charivari pour ce petit passage sur le forum, et pour ces justes remarques sur le poème. Je suis, moi aussi, heureux du ton courtois de cet échange dans son ensemble. J'expérimente une fois de plus les vertus de la discussion : un sujet polémique au départ a trouvé, au fil des échanges, sa tonalité et cet esprit convivial si agréable. Nous sommes entre adultes, entre gens, me semble-t-il, pas trop sots et pas trop ignorants, et nous sommes assez solides pour aborder tous les sujets dans le respect mutuel de gens policés. J'y ai une fois de plus trouvé un vrai enrichissement personnel.

(Mon intervention n'est qu'une opinion développée dans un contexte chrétien, et selon le thème de cette discussion. Alors j'espère que certains, athées ou adeptes d'autres croyances, ne seront pas choqués par ma logique. Chacun est libre et a le droit à ses croyances, alors ici j'exprime les miennes, construites autour d'une logique chrétienne. Merci)

Salut Michel

Je ne suis pas allé commenter le texte, parce que je suis un peu de l'avis de Arielle. Chrétien moi aussi, mais non pratiquant, je sais que prier c'est converser avec Dieu, et que Dieu, créateur qui nous a fait à son image, serait vexé que ses alter ego manquent de créativité. Le prophète Ésaïe lui-même, délivrant un message inspirée, déclara à l'encontre des hommes :"Vous serez appelés des dieux"... du coup, je déplore l'absence de nouveauté dans le texte.

J'ai suivi le fil de discussion, et c'est dommage que personne n'ait relevé cette erreur, à savoir confondre doctrine d'une tendance Judéo-chrétienne à héritage Judéo-chrétien tout entier. En fait, ce n'est pas la forme qui me gêne, ni même le fond ; ce qui me gêne, c'est ce culte qui n'est pas du tout Judéo-chrétien et que nombre de chrétiens ne le savent même pas : le culte à Marie. Comme pour dire que c'est la troisième partie du poème qui me gêne. Le judaïsme ne reconnait Jésus que comme un prophète, et non le fils de Dieu. Ce même Judaïsme ne reconnait même pas Marie. Parlant du Christianisme, se dit Chrétien celui qui professe les enseignements du Christ. Celui-ci n'a jamais déclaré que sa mère charnelle était consolatrice du pécheur, ni même une prêtresse qui dispenserait des grâces ; je me rappelle que dans l'une des évangiles, on vint appeler le Christ en plein prêche pour lui dire : "ta mère et tes frères sont dehors et te demandent" et lui de rétorquer : "qui est ma mère ? Qui sont mes frères ? Ma mère et mes frères c'est tout ceux qui respectent la parole de Dieu."

Je ne veux parler que des choses que je connais, alors je ne me lancerais pas dans ce débat d'héritage Judéo-chrétien ; je veux parler d'éthique religieuse. Ton texte, Michel, est certes une prière, mais elle n'est pas une prière Judéo-chrétienne, parce qu'elle ne respecte pas les canons de l'enseignement Judaïque, ni celle du Christ. Le Judaïsme, parlant des commandements de Dieu dit : Je suis ton Dieu, tu n'auras pas d'autres dieu que moi. Tu ne te feras pas d'objet sculpté, ni d'image de ce qui marche sur le sol ou de ce qui vole dans les cieux, pour l'adorer etc... Le Christ dit, pour simplifier son enseignement : les deux plus grands commandements sont : Tu adoreras Dieu ton père, et tu aimeras ton prochain comme toi-même ; aucune allusion à sa mère, Marie, qui pouvait consoler ou gracier les hommes.

Alors, Michel, aucun problème avec tes croyances, chacun est d'ailleurs libre de croire en ce qu'il veut, mais c'est par souci d'éclaircissement que j'ai intervenu ici.

Cordialement.

Wan

Bonjour à tous. Wancyrs j'apprécie tes éclaircissements qui ouvrent largement une fenêtre sur le champ des réflexions possibles sur cet "héritage"

Suite aux éclaircissements de Wancyrs je reconnais qu'il y a eu mélange entre christianisme et catholicisme.
C'est plus d'un passé/héritage catholique (qui accorde une place à Marie dans sa liturgie) que judéo-chrétien dont il s'agit ici.

Merci à vous Wancyrs.

Merci Wancris, d'abord pour cette parole libre, et pour l'enrichissement qu'elle apporte. On sait que les protestants, par exemple, tout en reconnaissant en Marie la Mère du Christ, ne lui vouent pas de culte. Ce culte, dit "marial", est catholique et orthodoxe (sans doute aussi est-il celui des Eglises d'Orient, maronite, copte ...)
Encore distingue -t-on le culte dit "de dulie" : celui dû à Dieu seul (d'où le prénom Théodule"), et le culte "de latrie", permis à l'égard de Marie, des saints, etc. Car prier n'est pas adorer : cela relève du dogme de la "Communion des saints", c'est-à-dire la communication entre les morts et les vivants : on peut demander à quelqu'un qui est déjà au Ciel de prier pour nous, comme on peut le demander à un vivant, un ami, un parent, etc ;normal puisque la religion considère la vie comme éternelle. Voilà pourquoi ce poème s'achève sur une invocation à Marie.
Pour le reste, oui, j'ai bien compris les faiblesses de ce poème, ces reprises de la parole liturgique. J'ai composé beaucoup d'autres poèmes d'inspiration religieuse, mais tu comprends bien que je ne dois pas en abuser sur Oniris.
Cordialement.

Citation :

J'interviens encore pour clarifier d'autres choses.

L'Assomption n'est pas un évènement chrétien, mais plutôt de la chrétienté. En fait, il n'y a pas de trace de la montée de Marie au ciel dans les Saintes écritures ; que ce soit dans le rouleau découvert près de la mer morte, que ce soit dans le rouleau d'Ésaïe, et même pas dans les septantes grecques. Cet évènement serait devenu "chétien" après le concile de Nicé vers 330 après Jésus-Christ, tout comme la béatification de certains hommes.

Selon les lois du christianisme, un seul médiateur entre les hommes et Dieu : Jésus. Je doute qu'un homme, qu'il soit mort ou vivant puisse intercéder avec succès auprès de Dieu pour un autre, j'en ai des exemples tirés des Saintes écritures.

Il serait donc plus juste de dire : selon les doctrines de l'église, Marie serait montée au ciel, et pourrait prier pour les pêcheur. Formulée de cette façon, je n'aurais rien contre cette croyance.

Cordialement.

Wan

Tout ce que tu dis, wancyrs, est juste. Le concile de Nicée Constantinople (où fut élaboré le credo énonçant le dogme catholique encore valide aujourd'hui - en l'an 325, me semble-t-il) déclare Marie "théotokos", mère de Dieu, écartant ainsi le courant arien (mené par Arius) qui niait la divinité de Jésus. L'antique tradition de l'Assomption de la Vierge, érigée en dogme par Pie XII seulement en 1950, fait partie des mystères du catholicisme. D'ailleurs, les protestants n'honorent pas Marie ; je dis parfois, en plaisantant, à mes amis des Eglises Réformées : "Vous la réduisez au rang de mère porteuse".
De la même façon nos frères protestants n'honorent pas les saints et ne les prient pas. Mais l'Eglise, en déclarant saints des hommes et des femmes, ne prétend pas se substituer à Dieu : elle honore seulement ces mortels pour les donner en exemple aux fidèles. Les musulmans aussi ont des saints et honorent Marie, qui est pour eux mère du prophète Jésus (un musulman me disait récemment que le nom de Jésus est plus cité dans le Coran que le nom de Mohamed).
Pour le reste, l'idée qu'un homme puisse être entendu de Dieu et exaucé me semble partagée par toutes les religions. Dans la Bible, Moïse et quelques autres n'apaisent-ils pas le courroux divin ?
Maintenant effectivement, le seul dogme fondamentalement chrétien, partagé par toutes les Eglises qui se réclament de cette foi, est celui de la Trinité et de la mission rédemptrice de Jésus.
Et, comme dirait Verlaine, "tout le reste est littérature".
Cordialement,
Michel