Citation :

Bon, si c'est une réponse à un cas particulier...

Si tu souhaitais promouvoir le sonnet, ses qualités, ses différentes formes, pourquoi ne pas nous faire un petit cours, un peu comme ceux de togna sur l'écrit en général, je suis quasiment certain d'en apprendre un petit peu.
Et ça menera surement plus loin qu'une dispute réac de ce style.

Sauf que les raisons qui poussent chacun à écrire peuvent suffire à justifier qu'on ne s'embête pas à respecter les règles, ou qu'on ne cherche même pas à les connaître.

Si demain j'ai envie d'écrire un sonnet, pour le plaisir et m'amuser, je n'aurai pas envie pour autant de me farcir dix ouvrages sur le sujet pour en maîtriser tous les aspects.

Ca ne veut pas dire que je méprise ceux qui en respectent scrupuleusement les règles.

Dire que ne pas respecter les règles (par choix ou méconnaissance) est une attitude méprisante me semble quant à moi un avis très personnel sur la question.

Citation :

Je comprends très bien ce qu'a voulu dire Estelle : même sans être expert, on peut sentir quand certains éléments sont bancals. Pour certains (comme toi) ce sera une hérésie si ce n'est pas voulu et effectué dans un but précis, pour d'autres (comme elle), ça peut avoir du charme et ça se passe d'argumentation.

Faudrait-il réserver l'écriture à ceux qui en maîtrisent tous les rouages ? C'est une attitdue qui va à l'encontre même de la démarche artistique... ça voudrait dire qu'un peintre ne peut pas toucher une toile sans maîtriser 20 siècles d'histoire de l'art ? Qu'un musicien ne peut pas toucher un instrument sans connaître toutes les structures classiques de la musique ? Le solfège ?

Ca ne peut qu'aider, de connaître les règles, mais estimer qu'on doive absolument le faire pour prétendre à pratiquer une activité artistique, ça me semble quant à moi un dangereux éllitisme.

Et nombre de gens ont montré de par le passé qu'on pouvait créer des choses magnifiques, sans connaître les règles en tant que tel... ce qui ne veut pas dire que n'importe qui peut faire n'importe quoi et que ce sera bien, fort heureusement.

Ninj'

Effectivement, ça me rappelle plus le schisme entre les catholiques intégristes et le reste de l'église quand la messe n'a plus été dites en latin, plutôt qu'un débat sur la littérature...

Ceci dit, je ne veux pas polémiquer avec Alcatraz. Il est trop érudit et intelligent pour cela et moi je suis trop bête, je risquerais de pas être sérieux...

Comme le disait Boris Vian, le malheur avec un type intelligent c'est qu'il n'est jamais assez intelligent pour ne pas se dire le plus intelligent...

Et le problème avec les gens trop sérieux, c'est que, nourris de savoir sans trop savoir qu'en faire, ils ruminent, ils ruent, ils s'obsessionnent... ils se fanatisent à leur propre contact en quelque sorte...

Ca leur donne un certain rapport au temps, à la façon d'aborder l'autre, les différences, ça leur donne un certain rapport aux choses toujours rugueux, urticant, assez peu tolérant, finalement...

A ce propos, je n'ai jamais compris pourquoi tous les illuminés du monde qui hurlent à la discrimination, commence toujours par discriminer les autres... Les autres, qui sont leurs semblables, même s'ils l'oublient trop souvent...

Ce qui est dérangeant ici, en somme, ce n'est pas que certains défendent les règles classiques avec passion. C'est que ces "certains" les défendent mal, très mal...

Heureusement que le sonnet, même en voie de disparition, n'est pas une matière doué de vie mais un simple format d'écriture, un bête moyen d'exprimer sans yeux et sans oreilles, sinon il en aurait mal à l'estomac...

Juste avant extinction des feux (les miens) sur ce sujet, je précise que je n'ai aucun mépris pour quiconque et encore moins pour une forme d'expression artistique. Le mépris pourtant je le ressens, il y en a, dans la façon de communiquer d'Alcatraz.

Moi, ça ne me dérange pas, je suis au clair avec mes eaux troubles...

Je n'ai jamais eu la prétention de connaitre à la perfection les règles de telle ou telle chose et encore moins d'écrire des choses imperfectibles...

Ceux qui ont de telles prétentions d'ailleurs sur la maitrise de leur écriture, devraient rapidement nous montrer les pieds de leurs vers pour nous faire partager leurs chefs d'oeuvres !...

Je n'ai jamais eu non plus la prétention non plus (ce qui n'est pas le cas de tout le monde) de dire à quiconque comment il doit et pourquoi il doit écrire...

Cela me rappelle un peu le débat houleux et les lever de boucliers intégristes sur les parutions dans les journaux des caricatures du prophète... Les plus agités et les plus passionnés, dans ce genre d'affaire, ne sont pas forcement les plus "représentatif" du sujet qu'ils pensent défendre...

Plus loin dans l'histoire, ça me rappelle aussi certaines personnes un peu bornés en chemises beiges qui brulaient des livres, sortaient leurs révolvers, parlaient "d'art dégénérés" et proclamaient au final, la supériorité de telle race sur telles autres...

Pourtant, comme le souligne Ninj', il n'y pas de supériorité d'une forme d'écriture sur telle autre...

Mon écriture est faillible. Comme Alcatraz et pas moins que lui (qu'il le croit ou pas, peu importe), je connais les règles du sonnet (je lui éclaircirais les divergences en mp, mais pas trop, à propos de mon sonnet malmené, je ne donne les clés de chez moi que quand j'ai confiance...)... Pas moins que lui je sais et j'ai conscience du labeur, de la recherche, de la difficulté qui se cachent derrière l'écriture d'un sonnet... Pas moins que lui, je respecte cette forme d'écriture...

Un peu moins que lui, j'écris en classique. Forcement, par extension, un peu moins que lui encore, je ne maitrise ce type d'écriture. Si j'ai blessé les plus pur et les plus chastes licenciés poétiques en touchant à la métrique sacrée et en malmenant intentionnellement un sonnet, je m'en excuse platement. Si je l'ai fais, ce n'est pas pour voir des gens sur de leur foi partir en corisade et crier au sacrilège et au blasphème, je ne l'ai même pas fait pour caricaturer ou me moquer, je l'ai fais seulement et simplement, pour faire coller mon fond à ma forme (ou plutôt l'inverse )...


Pour le reste, c'est vrai, un peu plus qu'Alcatraz, je reste indifférent à la forme pour la forme et au grand débat théologique sur l'anatomie du langage...

Je préfère faire, je n'ai pas peur de me perdre...

Je n'aime pas théoriser sur l'art...

Pour ça, il existe déjà Eric Zémour et toute une série de pisse copies qui préfère passer maitre dans l'art de la critique plutôt que de tâtonner dans l'art lui même...

Ca a l'avantage d'être moins casse-gueule...

Dans tous les cas, les critiques nous font avancer et sont toujours constructives... Pas seulement sur le sujet traité, sur différents aspects, multiples...

Dommage que les passions nous divisent encore, alors qu'ici, sur un site d'écriture comme Oniris, elles devraient nous réunir !...


ps : j'aime bien et j'adhère totalement à l'intervention de David...

Ninjavert, c'est pour toutes les raisons énoncées que je parle bien du sonnet, et seulement le sonnet. En composer un sans connaître les règles est mignon, c'est comme faire un gâteau spécifique et ne pas en connaître la recette, le faire à l'instinct est louable, mais le résultat... chez les enfants, cela est acceptable et gentil tout plein mais chez les adultes cela relève d'une attitude que je qualifie, au pire, de méprisante, ou de puérile. Evidemment, connaître la recette n'est pas un gage de réussite non plus, il faut le tour de main... ceci est autre affaire.

[modéré par Pat : tu sais très bien que c'est très limite]

J'ai le droit hein ?... C'est une citation...

Larivière, tu présentes tout d'abord ton sonnet en "classique" puis il est renvoyé en "poésie moderne"... tout est là, non ?
Un sonnet contient une musique, les règles tentent finalement de préserver celle-ci.

J'engage les lecteurs à écouter les fugues de Bach puis celle de Stravinsky, ils sentiront intuitivement la modernité chez ce dernier tout en respectant les règles classiques dont le modèle absolu reste l'oeuvre de Bach. Inclure de la modernité de nos jours dans une forme ancienne est me semble-t-il un jeu palpitant, et Bébertlelyonnais n'est pas un des moins représentatif, ici, de cette tentative.

Je suis modéré pour une citation de Vian, sans avoir insulter quiconque ?...

Par toi, Pat ?...

Ok...

Citation :

Pourquoi ?

Au nom de quoi, un adulte aurait-il moins le droit qu'un enfant de le faire ? Et plus généralement, au nom de quoi qui que ce soit n'aurait-il pas le droit de le faire ?

Il me semble que la seule chose que l'on n'ait pas le droit de faire, est de prétendre qu'on respecte et maîtrise les règles, en ne le faisant pas.
Dès lors que la personne n'a pas cette prétention, elle est bien libre de faire ce qu'elle veut de son écriture.

Connaître les règles, c'est très bien. Mais ça implique un certain niveau d'érudition. Nous ne sommes pas tous égaux devant la culture, même si notre société offre de nombreux moyens d'y accéder. Je reste persuadé que si -pour x ou y raison- on n'a pas eu la chance (ou l'intérêt) de les connaître, de les étudier, de les apprendre, on n'en reste pas moins libre de s'essayer au genre. A sa manière et sans prétention.

Deux points pour finir :

[mode modo : on]

1) Les catégories d'Oniris ont leurs limites, elles sont faites pour répondre au plus grand nombre et catégoriser -du mieux possible- les envois. Elles ne sont aucunement représentatives d'une quelconque vérité absolue sur la structure ou les règles de tel ou tel genre. Evitons donc de nous reposer dessus pour argumenter dans ce genre de débat.

2) C'est un débat sur l'usage des règles de certains genre poétiques (comme dit dans le titre), nous pouvons y échanger librement et amicalement sur l'usage des règles, les avantages qu'il y a à s'y conformer, les inconvénients, et à l'inverse les avantages et inconvénients qu'on peut trouver à s'en affranchir.

Mais je ne veux pas y voir de jugement de valeur, ou d'extrapolation en tout genre sur les uns et les autres. Dire des uns qu'ils sont méprisants par ce qu'ils ne respectent pas les règles, c'est abusif Alcatraz. Tu n'es pas dans leur tête, tu ne sais pas pourquoi ils le font ou ne le font pas. Tu peux demander, et apporter le crédit que tu souhaites à leur réponse, mais ne pars pas sur de telles affirmations car ce n'est plus un usage que tu mets en cause, mais des personnes.

De même, restons cordials et courtois. Lari, tu sais aussi bien que moi qu'une citation peut être tout aussi blessante -voir plus- que des propos tenus à titre personnel. Restons civilisés dans nos métaphores (je suppose qu'on devrait pouvoir défendre un point de vue de manière ferme sans se faire indirectement taxer de nazi ou d'intégriste...)

Le débat est intéressant, alors laissons-le porter sur ce qu'il concerne, pas sur ses intervenants.

[mode modo off]

Ninj'

Citation :

Et qui es-tu pour venir sous-entendre que je ne reconnait pas quoi que ce soit sans qu'on me le souffle...?

Je pense que tout le mépris est là...

Vraiment ça commence à me gaver les petites guéguerres intestines entre Classiques et Modernes.

Moi je peux écrire un sonnet si je veux (après avoir étudié la litté pendant 6 ans ce serait dommage que je ne sache pas...), j'ai juste pas envie...

Toi tu peux écrire en prose?

Personnellement, je clos ma participation au débat qui selon moi n'avait pour but que de lancer quelques piques bien senties et faire passer un pet coincé quelque part dans le système digestif d'un troll.

à bon entendeur...

moi j'ai le droit de citer Vian ou c'est tabou aujourd'hui?

- Evolution inéluctable qui, parallèlement à ce grand courant partant du singe pour aboutir à l'homme, part de l'homme pour aboutir à l'imbécile.

- C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde