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cliché et autres banalités
Visiteur 
Bonjour,

souvent je lis des commentaires sous certains poèmes reprochant à l'auteur d'avoir écrit des vers très clichés, banales.
J'avoue que souvent je ne comprends pas cette remarque, parfois je me dis que celui qui a relevé un vers qui selon lui est cliché en à dû en lire de la poésie! et doit être déjà blasé, car ce que ce lecteur a relevé est pour moi, au contraire, un vers pas du tout banal,que je n'ai pas l'habitude de lire tous les jours et ça m'étonne beaucoup.

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est qu'on relève ce vers et on ignore son contexte.
Pour moi la banalité ne se limite pas à des vers relevés ici et là mais au texte tout entier, quand j'ai cette impression de déjà lu.

Donc moi ça me surprends car le lecteur lira toujours des vers dit clichés, les mots et les images ont leur limite, ou alors on prends le risque d'écrire des vers imagés qui ne veulent rien dire, juste pour faire dans l'original.

Une image déjà utilisée dans un poème n'a pas obligatoirement le même sens dans l'autre, et il ne faut pas nier son contexte qui lui peut être original dans son ensemble.

Perso moi j'aime bien utilisé des vers maintes fois utilisés, qu'on dit convenu comme " lune, papillon, joli..." l'important c'est le contexte, la symbolique donné par l'auteur.

Je pose la question, à vos yeux le fond d'un poème perd t-il de sa valeur quand des vers dit clichés se sont immiscés?

Contribution du : 27/04/2010 11:52
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Re : cliché et autres banalités
Visiteur 
Je pose la question, à vos yeux le fond d'un poème perd t-il de sa valeur quand des vers dit clichés se sont immiscés?

=> perso j'utilise beaucoup le "convenu" cliché en commentaire de poésie.

Alors je peux imaginer une poésie très banale dans l'usage des mots mais dont l'ensemble me séduirait car original ou plein d'émotion.
J'avoue que souvent, je retrouve des images surannées (la flamme dans ses yeux, la tristesse abyssale, l'ange qui déploie ses ailes etc...) mais si la poésie dans sa globalité m'interpelle c'est que la poésie est plus que juste les clichés...

Par contre quand je n'ai que du cliché (et par cliché j'entends bien des expressions fourre tout réutilisées en poésie et en chanson à tout va de partout tellement que ça n'en veut plus dire ce que ça voulait dire à la base, parce que c'est comme dire je t'aime la poésie... qund on répète trop ça veut plus rien dire...), je le souligne et n'apprécie généralement pas l'écrit dans sa globalité.

Après je peux que parler pour moi, mais quand je lis une poésie, je la lis d'abord en entier, pour m'imprégner du tout.
Puis, je la lis vers par vers pour justement repérer ce genre de choses (clichés, images bancales, mots qui ne veulent rien dire)...
Et puis je replace chaque vers dans son contexte général...
Ce qui me donne trois visions différentes du poème :

- Mon impression générale à la première lecture (le j'aime/j'aime pas)

- Mon impression par vers (donc on peut avoir une poésie que je n'aime pas mais avec de super beaux vers, je le souligne), en détail...

- Mon impression globale après plusieurs lectures, recherches éventuelles sur le sens qui m'aurait échappé en première lecture ou en lecture des vers en détail...

Du coup pour répondre à ta question, et en fonction de mon principe de "commentaires de lecture"... Non le poème ne perd pas forcément de sa force avec un cliché, mais souvent, on peut éviter le cliché (un poème où je retrouve la moitié des expressions de Prévert n'est pas à mes yeux une création Originale de PseudoAnonymeLambda... c'est un essai de création originale sur base de Prévert...).

Ce qui m'amène à une autre réflexion, qui n'a rien a voir en surface mais quand même... :

On retrouve beaucoup de poèmes en EL qui traitent du même sujet, et pleins de clichés.
Quand je les ai lu, j'ai l'impression d'avoir lu 4 ou 5 fois le même poème.
Moi ça me perturbe.
Si tout le monde écrit la même chose, je ne vois pas l'intérêt.

Quand j'utilise le mot cliché ou banal en poésie voilà ce à quoi je me réfère.

Voilààààà


*opinion personnelle n'engageant que moi... tout ça...*

Contribution du : 27/04/2010 12:03
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Re : cliché et autres banalités
Visiteur 
En fait pour moi la notion de cliché est plus lié à la façon de traiter d'un sujet relativement universel.

Par exemple l'amour: souvent les poèmes que je vois en EL sont, quand ils parlent de ce thème, soit dans l'aspect "désespoir" de l'amour perdu avec les corolaires: suicide (dans le pire des cas), pleurs etc; soit dans l'aspect "magnifique", beauté de l'amour, pureté du sentiment avec diamants qui scintillent etc... Or ce sont des choses évoquées mille fois déjà par d'autres poètes souvent plus talentueux que nous.
Mais si un d'entre nous prenait le risque de dépeindre l'amour comme un simple acte charnel qui génère de la sueur, un mélange de salive et de sécrétions diverses, il gagnerait mon estime. Parce qu'il prendrait le risque sur un thème pourtant universel, de nous montrer que nous ne sommes pas si différent du cochon ou du cloporte.

C'est en ça que le cliché me gêne, pas forcément quand je trouve un vers ou deux déjà vu dans un ensemble très correct.

Contribution du : 27/04/2010 12:39
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Re : cliché et autres banalités
Chevalier d'Oniris
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Cher Brume,

voici mon point de vue pour cet intéressant sujet.
Il est à peu près évident qu'après 2800 ans de littérature en Occident (depuis Homère), il est bien difficile de faire du neuf! Comme dit Musset: " Je suis venu trop tard dans un monde trop vieux". Il semble évident aussi que la subjectivité du lecteur joue beaucoup: la sensation de "déjà vu" est relative à la culture du lecteur.

Pour autant, je pense que l'on peut réfléchir de façon objective sur la question. Il faut distinguer. Il y a le cliché banal, l'épithète que l'on serait surpris de ne pas voir à coté de tel ou tel substantif: dire du soleil qu'il est doré, c'est juste, mais beaucoup trop convenu. Il faut tenter de suggérer cette épithète d'une autre manière.
Vous aurez peut-être des exemples plus pertinents, mais voyez ce que je veux dire.

Après ces évidences, on trouve des clichés littéraires, des lieux communs propres à la littérature. Deux exemples: "l'aurore aux doigts de rose" ou "le soleil noir" cher à Nerval. Dire du soleil qu'il est doré, c'est une évidence insoutenable; dire de lui qu'il est noir, ce n'est pas une évidence, mais une réminiscence littéraire.
Moréas, parlant de l'expression "l'aurore aux doigts de rose", disait qu'elle ne perdrait jamais son potentiel suggestif. Il me semble que pour l'appréciation de ce genre d'expression, la subjectivité du lecteur entre pour une part importante. Mais il me semble aussi que dans tout les cas, un poète qui se respecte ne doit pas se contenter de resservir tout cru ces expressions. Il s'agit de les rajeunir, ce qui n'est pas facile: on tombe alors dans l'appréciation au cas par cas.

Enfin, parlons rapidement des thèmes, des idées, des métaphores plus recherchées. Partons d'un principe: tout les écrivains ont toujours imité leurs prédécesseurs, mais tous ne l'ont pas dit. Certains se sont fait une doctrine de l'imitation: ainsi la doctrine de "l'innutrition" des poètes de la Pléiade; la querelle entre les Anciens et les Modernes, le poème "l'Invention" d'André Chénier, Louis Aragon lui-même dans la préface des "Yeux d'Elsa". Racine, l'un de nos plus grands génies, a passé sa vie à imiter les Grecs.
Imiter, ou reprendre des lieux communs n'est donc pas une tare en soi, sinon il faut jeter presque toute notre littérature. Mais tout est dans la façon de dire ces lieux communs: dans un poème de forme un peu neuve, avec des subtilités, des raffinements, ou au contraire avec une simplicité inédite... Je ne sais. Prenez l'exemple de La Fontaine, et voyez ce qu'il a fait en français des poèmes d'Esope et de Phèdre: des chefs d'oeuvres.

Je n'ai pas la prétention d'avoir épuiser le sujet et je m'arrête là.

Contribution du : 27/04/2010 13:31

Edité par David le 27/4/2010 18:00:25
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Re : cliché et autres banalités
Maître Onirien
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dans plusieurs forums on a évoqué la base de compréhension commune en poésie. Je ne suis pas juge en poésie, mais pour les nouvelles, je trouve que le cliché correspond justement à ce type de référent commun : si je vous parle d'une jeune fille aux cheveux blonds comme les blés, tout le monde comprend.

là où ça peut être intéressant selon moi, c'est que l'auteur peut largement dépasser le cliché et s'en servir. Pour ça il aurait deux manières : où il s'appuie dessus pendant un premier temps, et prends le contre cliché ensuite de façon à surprendre le lecteur qui avait prévu la continuation du cliché (parce qu'un cliché pour moi n'est pas une simple expression, il y a plein de sous-entendus derrières), ou il peut le développer par exemple pour une situation un peu complexe, ça peut aider le lecteur à visualiser.

après il est évident que si on livre une expression cliché brute, il faudra un très fort sens global autour pour la rendre moins banale. C'est le problème en fait, on s'ennuie parce qu'on l'a déjà lu, oui certaines images me blasent un peu, mais il y a toujours moyen d'aller au delà et d'en faire quelque chose à mon sens, au moins si on n'aura pas réveillé le lecteur, surpris, on aura essayé.

@ Kaos : l'amour, je crois qu'on en a parlé de beaucoup, beaucoup de manières différentes, y compris celle purement physique. Le fait qu'elle soit cliché reviendrait dans ce cas là au simple fait que des images soient connues. Cliché c'est pas uniquement ça, sans faire d'étymologie (je suis nul à ça), ça semble venir des photos, des instantanés, pour moi c'est une image qui ne nous offre qu'un point de vue, simpliste, universellement compris. Pas besoin d'avoir lu beaucoup d'oeuvres littéraires pour comprendre que l'amour purement physique est un cliché. c'est peut être moins écrit, mais ça fait partie de l'imaginaire populaire (pas péjoratif ici) quand même

Contribution du : 27/04/2010 14:34
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Re : cliché et autres banalités
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@Tibullicarmina: Dommage. Vous auriez pu poursuivre. Vous êtes très agréable à lire... fond et forme... c'est rare... extrêmement !

Contribution du : 27/04/2010 14:34
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Re : cliché et autres banalités
Chevalier d'Oniris
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Votre éloge, Incognito, me touche beaucoup. Merci.
Je m'excuse pour une petite faute dont je m'aperçois à l'instant: le mot "épithète" est féminin, je viens de vérifier. Par conséquent il me fallait écrire "cette épithète" et non pas "cet épithète".

Je suis bien d'accord avec Placebo en ce qui concerne les techniques d'écriture: prendre le "contre cliché" ou développer ce cliché. Plus généralement, toutes les techniques d'écriture, de stylistique et de versification me semble devoir être appelées en renfort pour transformer un cliché en une image un tant soit peu originale.
Comme disait Aragon, "l'art des vers est l'alchimie qui transforme en beauté les faiblesses". Si donc la banalité d'un cliché est une faiblesse, l'art des vers devra transformer celle-ci en beauté.
Facile à dire, plus difficile à faire, bien sûr.

Contribution du : 27/04/2010 15:45
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Re : cliché et autres banalités
Visiteur 
aaaaaaaaaaaaahhh!!!
J'ai écrit un bon et long commentaire mais j'ai été déconnecté. J'ai la flemme de recommencer, mais ne vous inquiétez pas je ne vous ai pas oublié, je reviendrai vous répondre un peu plus tard.

Contribution du : 27/04/2010 17:37
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Re : cliché et autres banalités
Maître Onirien
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''J'ai écrit un bon et long commentaire''

ta prochaine nouvelle je te mettrai exceptionnel + alors ^^ je persifle, désolé d'autant plus qu'il m'est arrivé la même chose hier ;)

@ tibullicarmina : c'est sur qu'en poésie ce genre de techniques s'applique bien, quoique difficilement (c'est pas un peu général, voire vaseux, mon propos là?) je parlais juste des possibilités narratives, mais tout le monde à compris et c'est juste pour ne pas faire que du flood... ^^

allez un petit site revue solaris : comment ne pas écrire des histoires où il y a une définition du cliché (entre autres) que j'ai allègrement pompée ^^ c'est écrit de façon drôle et ludique sur l'écriture en F&SF (plutôt la SF d'ailleurs) que je recommande. Il y a une rubrique pour ça non d'ailleurs?

Contribution du : 27/04/2010 17:52
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Re : cliché et autres banalités
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Brume a écrit :

souvent je lis des commentaires sous certains poèmes reprochant à l'auteur d'avoir écrit des vers très clichés, banales.


Ça dépasse la question du cliché je trouve. C'est pas très agréable de voir un poème que l'on apprécie ou bien son propre poème qualifié de "cliché", et comme c'est un argument "générique" il peut se retrouver facilement dans plusieurs commentaires, c'est un peu le pendant de l'hermétisme :

Ce qui est compréhensible risque d'être commun, ce qui sort des sentiers battus risque d'être incompris.

Je pense qu'il faut ne pas s'arrêter à ces mots "communs" en commentaire. La critique, ou plutôt l'argumentation de ses propres goûts, dans un sens ou un autre, avec ou sans référence académique, est extrèmement difficile.

Rien n'oblige à un seul aller-retour : un texte et un commentaire d'un lecteur. Ça peut-être aussi le début d'une discussion. À mon avis, c'est la seule issue à ce dilemme des arguments "clichés".

Contribution du : 27/04/2010 18:09
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Un Fleuve
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