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Re : L'Épée
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Merci à tous et à Stony pour son long post 37 ; je comprends pourquoi personne ne répond à nos discours fleuve ici ; il y a trop de choses dedans ;)...

Je partage ton point de vue sur le fait d'être pragmatique et je reconnais volontiers les travers des religions. Seulement je ne les oppose pas moi non plus au "progrès matérialiste", dans une vision binaire.

J'aime bien le post 33 de Pouet à ce sujet qui rappelle que le chercheur scientifique hormis sa méthodologie très cartésienne, est avant tout, un être de rêve, de poésie et d'utopie...

Il y a des dérives, non pas à cause des concepts, mais à cause des hommes qui les utilisent, c'est simple mais c'est vrai.

Tous les exemples "de comportements intégristes" que tu donnes sont la réalité, comme tu dis, mais heureusement il y a d'autres réalités plus pacifiques dans sa façon de vivre sa foi, comme il y a eu, il y a et il y aura des comportements intégristes chez des personnes qui se disent athées sur d'autres sujets, ou au sujet même de la religion. On peut parler des enragés de la révolution, mais aussi de la guerre d'Espagne et des viols de religieuse ; ca aussi c'est une réalité, même si ca ne me plait guère pour ma morale personnelle.

J'ai connu des chrétiens, des êtres humains qui dégageaient un véritable aura de bonté et de tolérance, de discernement que beaucoup de mes amis "bouffeurs de curé" n'ont pas car ils étaient juste en paix avec eux même et avec leur entourage et surtout, ils ne cherchaient pas à dénigrer l'autre, au contraire...

Au passage, je suis toujours surpris qu'on s'appuie sur de l'urticaire, c'est à dire sur une réaction épidermique certes physio-pathologique mais que l'on ne contrôle pas, pour défendre le culte de la raison et de l'esprit cartésien et ainsi (croire) défendre la science et ses méthodes, ce qui est antinomique, au minimum. On ne peut pas réagir à la fois d'instinct et de façon cartésienne, il faut réfléchir à ce paradoxe, vraiment...

Enfin, je pensais que le débat de ce fil tournerait autour du texte de Wan, de ses intentions, du rendu poétique et éventuellement des différentes possibilités d'interprétations d'un message et non autour du pot (de miel ou non) des religions et de leur rapport à la science, bien que ce débat soit intéressant aussi.

Je persiste à penser que certains messages sont assimilés ou non, non pas pour des raisons qualitatives et techniques dû à l'émetteur du message, mais simplement parce que c'est une affaire de goût, de valeurs partagés, de cultures, de visions des choses qui peut rentrer en résonance ou pas, avec l'univers et les goût, les croyances, les convictions du récepteur. Ici j'ai lu un texte très bien écrit et malgré ça, le sens principal voulu par l'auteur m'a à peine effleuré et je m'interroge.

Personnellement, je suis plus étonné de voir des croisades se faire à moindre frais sur ce fil contre la religion, sans prendre en compte la sensibilité de l'auteur sur le sujet, ce qui n'est pas une preuve de tolérance au demeurant, que de ne pas comprendre ou de ne pas adhérer à l'ensemble d'un message parce qu'il est religieux ou autre, parce qu'il ne fait pas parti de mon espace, de ma sensibilité profonde, et de mes références...

Je pense encore que si effectivement toutes les oeuvres ne sont pas à mettre entre de bonnes mains, les auteurs doivent impérativement écrire avec le seul critère de la franchise, le respect (relatif), surtout l'amour du lecteur quel qu'il soit et le souci de proposer quelque chose de cohérent, au risque d'être incompris, à moins d'arriver à des productions très réductrices et au final, uniformisantes...

Après c'est l'esprit critique qui doit fonctionner.

D'où mes interrogations sur l'inamovibilité illusoire d'une perception, surtout artistique, selon que l'on soit l'émetteur ou un des multiples récepteurs...

Côté récepteur, s'il y a un peu d'esprit critique ("ayez le culte de l'esprit critique" disait Pasteur), je pense qu'on peut tout lire.

A la question, est ce que tous les lecteurs lisent avec un esprit critique, d'abord se serait extrêmement prétentieux de ma part de répondre et ensuite bien sur, je ne pense pas.

Pour reprendre l'exemple de Céline, le sommet de ses délires a été atteint également dans ses chroniques publiées dans "je suis partout" , le célèbre journal collaborationniste.

Et même ici, c'est subjectif, pour les mêmes oeuvres et pour le même intérêt pour Céline avec Stony nous n'avons pas les même avis de lecteur... Au "voyage" et à "mort à crédit", je rajouterai "Féérie pour autres fois" et d'un "Château l'autre", au minimum, dans les oeuvres de Céline qui méritent pour moi d'être lu et connu.

Contribution du : 24/05 10:04:25
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Re : L'Épée
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Larivière, ton post est empreint de sagesse et de bon sens, merci !

Contribution du : 24/05 10:38:55
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" Ils se vantent d'avoir l'esprit libre et, lorsqu'on leur parle de Dieu, deviennent aussi furieux qu'un chien tirant sur sa laisse au passage d'un vagabond"
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Re : L'Épée
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Concernant les réactions épidermiques auquel @Larivière fait mention dans les posts précédents, je suis bien d'accord qu'il faut les interpréter avec précaution. Pour mon cas (post #36), j'évoque le fait que "les convictions autour de l'immanence d'un Dieu unique et tout puissant me donnent de l'urticaire". Je parle bien là de ma réaction quasi viscérale contre l'absolutisme des persuasions. Entre d'autres termes, celles où le discours se borne à une binarité étriquée dont je me méfie effectivement sans pragmatisme, intuitivement en quelque sorte.
Quant à @Stony, il ne parle pas de crise urticante par rapport au propos, mais s'inquiète de l'apparente longueur de ses posts, potentiellement rebutante pour certains…

À part ça, je suis très proche de la position développée par @Larivière, en particulier dans ce dernier post #41, tout en nuances, pertinence et ouverture.

Contribution du : 24/05 10:41:57
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Re : L'Épée
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Bonjour Larivière, quelques remarques.

« je reconnais volontiers les travers des religions. Seulement je ne les oppose pas moi non plus au "progrès matérialiste", dans une vision binaire. »

Les deux sont pourtant inconciliables. J'ai beau réfléchir à la question, je ne vois pas ce qui pourrais les rapprocher. Cet antagonisme se traduit dans les deux courants fondamentaux de la philosophie : idéalisme et matérialisme. L'un place la primauté de l'esprit sur le réel, l'autre privilégie l'énergie/matière.

« une réaction épidermique certes physio-pathologique »

Concept étrange. On peut s'indigner sans pour autant être malade mental. La hauteur des réactions est à la mesure de l'œuvre concernée. Plus celle-ci développe des idées a priori belliqueuses, plus les réponses vont être sur le même plan.

« On ne peut pas réagir à la fois d'instinct et de façon cartésienne »

Les scientifiques et en règle générale ceux qui se réclament de la science ne sont pas des bouddhistes béats délivrés des passions. Ça reste des hommes animés par des convictions qu'ils défendent bec et ongles quand elles sont contredites par l'obscurantisme.

« D'où mes interrogations sur l'inamovibilité illusoire d'une perception, surtout artistique, selon que l'on soit l'émetteur ou un des multiples récepteurs... »

Je ne comprends pas.

Contribution du : 24/05 12:33:41
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Re : L'Épée
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Aux exégètes bibliques :


... Et ayant établi la vérité Salomon ne coupa pas le bébé en deux (seulement la poire)...

Au fait un expert ès Bible peut-il me dire ce qui arriva à la voleuse d'enfants ?

Pour information... Sans esprit polémique :)


Senglar en Brabant

Contribution du : 24/05 13:26:44
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"Nous sommes du même bois, du même vent, de la même pluie, du même coup de gueule, du même silence... du même sourire..." LENI
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Re : L'Épée
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Je ne peux parler pour personne d’autre que moi-même.
Pour ce qui me concerne, donc, il n’y a aucune croisade contre les religions (si je suis souvent beaucoup trop long, c’est parce que j’insiste et insiste encore sur certaines choses pour qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit).

Pour changer un peu d’angle et pour faire de la « communication non violente » en parlant de ressenti et non de raisonnement, je repense à certaines poésies de Miguel, dans lesquelles il fait souvent état de sa foi. Ce n’est pas plus ma tasse de thé que le texte de Wancyrs, mais au-delà de ce que j’apprécie ou n’apprécie pas, je ne les ressens pas du tout de la même manière. Dans le cas de Miguel, je sens une porte ouverte sur un être intérieur et je me sens libre de passer mon chemin si je n’ai pas envie d’entrer, et même si j’entre, je ne me sens pas séquestré. J’ai l’impression de lire « Voici ce que je suis, ce qui vit en moi ; regardez-le si vous le voulez en conservant votre altérité ». Ce n’est sans doute pas pour rien que je l’ai défendu lorsqu’il était accusé de prosélytisme, même si je me suis opposé à lui sur d’autres sujets, mais c’est une autre affaire.

Dans le texte de Wancyrs, mon ressenti est tout autre, radicalement autre. Je me sens enrôlé, embrigadé, dépouillé de mon libre arbitre, d’où vraisemblablement un sentiment de révolte qui peut s’exprimer de manière un peu virulente. Il y a sans doute des raisons techniques à cela, auxquelles l’utilisation de l’impératif participe peut-être. Si telle était l’intention de Wancyrs, c’est réussi. Au-delà de son texte, puisque l’auteur de ce fil en est le même, je ressens ici le même « viol intellectuel », en particulier au post #27 (je ne le commente pas, il suffit de le lire). Sur ce fil, également, je ne ressens aucune altérité. Dans son post #38, Wancyrs me pose une « question » et j’estime que le respect que j’ai pour lui me commande de ne pas m’y dérober, mais la question n’étant en réalité pas posée car non précisée, je lui demande de la préciser, mais aucune suite n’est donnée. Je me sens dès lors instrumentalisé car je crois comprendre qu’une « non-question » a été posée, non pour l’intérêt que pourrait avoir une réponse et un débat qui s’en suivrait, mais par simple défit ou un simulacre de démonstration que mon avis serait sans intérêt.

Je me sens face à un mur. N’étant pas violent de nature, je n’ai pas envie de démolir ce mur, tout au plus l’égratigner (parce que, quand même, un mur, c'est chiant), mais comme je suis aussi couillon de nature, je parle à un mur. Je parle à beaucoup de murs. C'est idiot parce que les murs n'ont pas d'oreilles. Mais je demeure couillon.


@ Wancyrs :

Toute tentative avortée de dialogue avec un être humain demeure un constat d’échec que je prends personnellement. Je pourrais bien sûr me dire que je perds mon temps et passer mon chemin. Mais en fait, non, c'est important pour moi. Couillon un jour, couillon toujours.

La chose la plus juste que j’aie pu lire sur ce fil est la suivante, dans votre post #12 : « Pour moi, Dieu EST ; je le sens jusqu'au fond de mes entrailles. Comment ? Je n'en sais rien ! »
Foi, religion, Livre, clergé sont des choses liées, mais en réalité, bien sûr, des notions très distinctes et sans gros risque de me tromper, je pense que personne ici ne vous a attaqué sur votre foi. Elle n’a pas à être expliquée par vous, elle n’a pas à être acceptée par les autres. Elle est.
Peut-être êtes-vous tellement dans la crainte, dès le départ, d’être attaqué pour vos convictions, que vous vous murez dans une certaine attitude pour vous en protéger ? Je ne sais pas, je me pose juste la question. Peut-être que cette attitude engendre chez les autres exactement ce que vous voulez éviter ? Je ne sais pas, je me pose juste la question.

Vous me demandiez quelle est ma position, mais je ne sais toujours pas à quel sujet. Au sujet de la spiritualité, au sujet de la science ?

Je vais donc essayer de vous répondre « dans le vide » et il n’est pas inimaginable qu’au terme de cela, nous puissions trouver un certain terrain commun.

Suis-je croyant, agnostique, athée ? Je n’avais jamais trouvé aucune de ces trois réponses satisfaisante jusqu’à ce qu’un onirien, il y a plusieurs années, me fasse découvrir un mot collant parfaitement à ma réalité intérieure.
Je ne suis pas croyant. Je ne suis pas agnostique. Je ne suis pas non plus athée, d’une part parce que je ne peux m’empêcher de trouver un petit côté péjoratif à ce terme, comme s’il désignait quelqu’un d’hostile alors que je ne le suis pas, mais surtout, aucun de ces trois termes ne peut me correspondre parce que tous trois répondent à la même question : « Croyez-vous en Dieu ? ». En gros, la réponse peut être « oui », « peut-être » ou « non ». Je ne peux pas me satisfaire d’une réponse, tout simplement parce que je ne me pose pas cette question. Je suis apathéiste.

Comment je considère la science ? C’est une vachement bonne question et c’est un vachement bon exercice que de tenter d’y répondre.

Je la considère d’un intérêt pratique, comme le métro peut m’emmener au boulot, comme une fourchette peut m’aider à manger. Je la considère comme terrain de création car elle est finalement faite au moins autant d’imagination, de production d’idées que de découvertes, production menant à des modèles à confronter avec des observations et pouvant en rendre plus ou moins bien compte. Comme terrain de création, je la rapproche de l’art et, à l’instar de Larivière, je peux lui trouver une valeur poétique. Mais finalement, je me demande si ce que je lui trouve principalement n’est pas précisément ce qui pourrait nous rapprocher, car sa vertu principale est peut-être la perpétuation dynamique du mystère. Perpétuation car que serait une existence sans mystère ? Dynamique car que serait un mystère absolu et immuable ? Ce serait bien ennuyeux. La science apporte des réponses plus ou moins satisfaisantes à des questions, et jusqu’à ce que la source en soit tarie (mais le serait-elle un jour ?), cette recherche apporte sans cesse de nouvelles questions. C’est un élan. C’est un mouvement. C’est une école de rigueur et d’honnêteté, car elle ne peut être autrement que critiquable, cent fois remise sur le métier, cent fois remise en cause pour que jamais la paresse, la faiblesse, la lâcheté ne gravent dans le marbre une vérité définitive.

Finalement, ce n'est peut-être que cela : ne pas s'emmerder. Etre sans cesse nulle part, mais jamais immobile.

Contribution du : 24/05 22:33:51
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Re : L'Épée
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Citation :

stony a écrit :

Finalement, ce n'est peut-être que cela : ne pas s'emmerder. Etre sans cesse nulle part, mais jamais immobile.


Merci !

Stony, je me lève les matins à 3h, me prépare et quitte ma maison pour le boulot à 3h30. Je fais près de 1h30 de route jusqu'à mon job où je travaille 12h de temps, puis retourne chez moi, où j'arrive à 18h30. Commence alors un autre quart de travail, à la maison, prendre le relais de la maman auprès de notre fille, que je couche à 21h avant de m'occuper de ma conjointe. Je me couche à 23h, parfois 23h30 pour que le lendemain le cycle recommence.
lire un de tes posts me prend une demi-heure, et si je veux te répondre correctement cela me prend près de 45 minutes ; où croyez-vous que je vais prendre ce temps ? Non, Stony, lorsque je ne vous réponds pas ce n'est pas par mépris...

Maintenant, pour faire d'une longue histoire une courte, dites-moi clairement quelles sont vos attentes vis à vis de moi.

Quel est votre besoin, Stony ?

Contribution du : 25/05 03:36:55
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Re : L'Épée
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Bonjour Wancyrs,

Merci de la description de vos longues journées. Moi, je me lève à midi, prends un bain jusqu’à 13h00, me précipite tout nu et tout mouillé vers la télé pour prendre connaissance des infos. Ensuite, je me pare d’un pagne, mange quelques fruits et, vers 14h00, fais une sieste jusqu’à 22h00.

Je vous prie donc de m’excuser d’avoir pris de votre temps en tentant d’apporter une réponse à la question que vous m’aviez posée. Quel est mon besoin ? Mon besoin était de vous satisfaire en répondant à votre question, mais pour cela, il me fallait connaître exactement cette question. Je ne la connais toujours pas.
Pour faire d’une longue histoire une courte, on va faire beaucoup plus simplement : laissez tomber !

Je peux vous prendre encore juste deux secondes ? C’est parce que je trouve très sympa de nous connaître un peu mieux par le menu de nos journées. Jusqu’il y a deux semaines, je m’accrochais à un job #1, celui que je m’étais enfin choisi, qui me prenait entre douze et quinze heures par jour, sept jours sur sept, et me rémunérait à peu près assez pour manger trois fois. Comme je suis invraisemblablement obstiné, je m’accroche toujours à ce job #1, mais depuis deux semaines, j’ai pris un job #2 pour financer le #1, mais qui heureusement ne me prend que quarante heures par semaine, ce qui me laisse donc, en toute oisiveté, les soirs de semaine et les week-end que je peux consacrer au job #1.


Bon, j’aurai essayé, mais il semble que les voies de l’humain soient impénétrables.

Stone,
qui baille et repars se coucher

Contribution du : 25/05 09:09:59
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Re : L'Épée
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Je finis de lire le post 46 de Stony et je le remercie pour ces précisions très intéressantes ; je comprends mieux son point de vue sur le rapport entre l'oeuvre et le lecteur et pourquoi la magie opère ou pas.

Comme quoi les longs posts, c'est bon, mais il faut les lires ^^

Citation :

Malitorne a écrit :
Bonjour Larivière, quelques remarques.

« je reconnais volontiers les travers des religions. Seulement je ne les oppose pas moi non plus au "progrès matérialiste", dans une vision binaire. »

Les deux sont pourtant inconciliables. J'ai beau réfléchir à la question, je ne vois pas ce qui pourrais les rapprocher. Cet antagonisme se traduit dans les deux courants fondamentaux de la philosophie : idéalisme et matérialisme. L'un place la primauté de l'esprit sur le réel, l'autre privilégie l'énergie/matière.


Je ne discute pas de la définition vous avez l'air sur de votre coup. Encore une fois, ce qui m'intéresse dans ce débat ce n'est pas le rapport entre la science et les religions, même si ce débat est aussi intéressant, mais bel et bien le texte de Wan "l'Epée", non pas pour son aspect religieux, mais pour le rapport complexe entre oeuvre/auteur/lecteur.

En revanche je ne vois pas pourquoi vous dites que les deux sont irréconciliables, sauf si on met tout au même plan effectivement, mais heureusement personne ne le fait...

Par exemple, quand vous écrivez, êtes vous idéaliste ou matérialiste ?... Si vous arrivez à répondre les deux, vous aurez peut être trouvé la réponse à votre dilemme...

Citation :

« une réaction épidermique certes physio-pathologique »

Concept étrange. On peut s'indigner sans pour autant être malade mental. La hauteur des réactions est à la mesure de l'œuvre concernée. Plus celle-ci développe des idées a priori belliqueuses, plus les réponses vont être sur le même plan.


J'avoue que là je ne comprends pas notre incompréhension. L'urticaire est une réaction réflexe de la peau à une agression. Il n'y aucune relation ni aucun rapport avec les maladies mentales, c'est vrai. Sinon, le terme de physio-pathologie n'est pas un concept étrange. C'est un terme assez courant en médecine, la plus belle des sciences ^^.

Citation :

« On ne peut pas réagir à la fois d'instinct et de façon cartésienne »

Les scientifiques et en règle générale ceux qui se réclament de la science ne sont pas des bouddhistes béats délivrés des passions. Ça reste des hommes animés par des convictions qu'ils défendent bec et ongles quand elles sont contredites par l'obscurantisme.


Et du coup, vous pouvez répondre à la première question... Oui, ca reste des hommes, effectivement... Heureusement que la plupart sont assez lucides pour ne pas se tromper de combat en revanche et tomber dans l'obscurantisme qu'ils croient dénoncer "bec et ongle"...

Citation :

« D'où mes interrogations sur l'inamovibilité illusoire d'une perception, surtout artistique, selon que l'on soit l'émetteur ou un des multiples récepteurs... »

Je ne comprends pas.


Une perception est subjective, toujours. C'est vrai que j'aurais dû le dire comme cela, c'est plus simple. Mille excuses.

@Vincente : merci pour votre post 43 et votre ouverture d'esprit^^

Contribution du : 25/05 09:44:31
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Re : L'Épée
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Je vais arrêter là, tout a été dit et nous ne ferions que nous répéter. Je n'ai pas de plus une verve égale à vous et Stony, manque de temps, la flemme. La longueur de vos posts à tous deux est impressionnante, personnellement je préfère la concision, des idées fortes en quelques mots mais c'est un autre débat...
C'était un plaisir d'échanger sur ce fil.

Contribution du : 25/05 11:24:48
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