Page d'accueil   Lire les nouvelles   Lire les poésies   Lire les romans   La charte   Centre d'Aide   Forums 
  Inscription
     Connexion  
Connexion
Pseudo : 

Mot de passe : 

Conserver la connexion

Menu principal
Les Nouvelles
Les Poésies
Les Listes
Recherche



Parcourir ce sujet :   1 Utilisateur(s) anonymes





La symétrie des corps: grosses explications et remerciements
Expert Onirien
Inscrit:
04/07/2014 23:06
Groupe :
Évaluateurs
Comité Editorial
Auteurs
Groupe de Lecture
Responsables Edition
Membres Oniris
Post(s): 4268
Hors Ligne
Bonjour à tous !


Comme pour la plupart de mes remerciements, je me vois contraint de vous menacer des pires exactions sur votre famille si vous venez ici consulter les explications avant de lire le texte. Mais comme, effectivement, je le répète à chaque fois, je commence à tomber à court d’inspiration pour bien vous faire comprendre les supplices barbares que vous méritez si vous venez ici vous spoiler avant d’avoir tout bien lu comme il faut…
Je les laisse donc à votre imagination pour cette fois !


Avant les remerciements, je pense qu’une petite explication de texte est de rigueur. Je sais; ça fait nombriliste. Mais en l’occurrence, le texte est relativement complexe (pas compliqué, mais complexe dans le sens où il y a beaucoup d’éléments à relier). Il a été construit comme une tentative de “lecture active », comme un puzzle où le lecteur est un peu obligé de faire quelques efforts de reconstruction une fois qu’il a les pièces en main.
Du coup, voyez ce premier post comme une « solution de l’énigme » pour les curieux ! Les remerciements perso seront dans un 2eme post.


Comme je le disais, le tout est construit un peu comme un puzzle. En ce sens, mon plus grand dilemme dans l’écriture a été de doser la « difficulté », et de trouver un équilibre entre trop d’indices ou pas assez.

En revanche, je pense qu’il n’est pas besoin de trouver toutes les solutions pour que le texte ait un intérêt ; on peut passer à côté de la plupart des éléments, et garder une lecture qui se tient. Je pense qu’il n’y a vraiment que 2 choses nécessaires à comprendre :

- Un scientifique a découvert le secret ultime de l’Univers, ce qui le plonge dans la folie. Le psy qui le suit retrace son parcours en comprenant sa découverte et en perdant lui aussi son équilibre mental (ce savoir délétère se transmet presque comme une maladie qui cause une « fièvre » chez les 2 persos)

- La direction des chronologies, pas si compliquée qu’il n’y parait : les notes de Mercier avancent dans l’ordre temporel normal, alors que le journal de Caron est á rebours. Les deux sont intercalés.


En dehors de ça, il y a pas mal d’éléments supplémentaires qu’on peut comprendre ou non, en bonus. Louis, dans son commentaire gargantuesque, en relève beaucoup et j’en mentionnerai quelques autres dans les réponses persos. En attendant, voilà 2 autres pièces du puzzle parmi celles qui me semblent les plus importantes :


1) Nature de la découverte de Caron
Qu’a donc trouvé Caron, au juste ? On nous dit que c’est « le secret ultime de l’Univers ». D’accord, mais c’est quoi ? Eh bien, c’est assez simple, presque prosaïque : l’univers de Caron est un univers de papier, écrit par un auteur du dimanche !
Voila donc le synopsis de la découverte : un physicien brillant, á force d’investigations, perce le secret ultime de la nature de son monde, et se rend compte qu’il vit dans un univers fictif de nouvelle.

Dans le texte, ce n’est « clairement » suggéré qu’à la fin :
« Mon Dieu, oui. L’écriture. […] L’écriture… Je ne serais donc qu’écriture ? Et toi… Qui es-tu… Lecteur ? »

Cependant, des indices parsèment le texte. Par exemple, l’importance de l’écriture dans l’obsession de Caron : c’est l’acte créateur de sa réalité. Ça le fascine et ça l’angoisse puisque ça le renvoie forcément à des questions existentielles du genre « est-ce que j’existe vraiment ? ». Mercier le remarque et s’interroge à ce sujet.

D’autre part, Caron semble parfois savoir des choses sur la nature même de cette nouvelle qui devraient échapper à un personnage. Il n’a pas envie d’aller voir un psy mais il sait bien que c’est inéluctable : « Mais il faut bien un psy, sinon tout ça n’a pas de sens, pas vrai ? ». Effectivement, sans le psy, la nouvelle ne peut pas avoir de sens, et la symétrie centrale est violée. Caron le comprend car il a le recul nécessaire sur la façon dont son monde a été construit : on peut presque s’imaginer qu’il a réussi à lire cette nouvelle entre les lignes de son monde.
Caron s’adresse également au lecteur à plusieurs reprises (pour lui demander son aide, le supplier d’interrompre sa lecture, etc…). Mercier le remarque d’ailleurs et s’interroge en se demandant à qui il s’adresse.
Tous ces éléments sont faits pour passer inaperçus en première lecture (avant d’arriver a la chute), mais sont là pour entretenir une cohérence d’ensemble. Cependant, je pense que je n’ai pas forcement rendu la chute assez claire, je ne sais pas si elle a été comprise. Je pense la modifier pour rajouter quelques éléments plus explicites, du style :
« Quelle horreur, je crois comprendre notre réalité ! Je ne serais donc qu’un pur produit de l’écriture ? Et l’Univers, mon univers, ne serait que d’encre et de papier ? »


2) Pourquoi la symétrie ?
Pour plusieurs raisons. Primo pour des raisons de vraisemblance physiques. En physique, la symétrie et le viol de cette dernière fait partie des notions les plus fondamentales. Il n’est pas trop déraisonnable d’imaginer qu’elle pourrait être l’élément central de la théorie physique ultime. Pour les plus curieux, voilà un petite liste (non-exhaustive, de loin) de notions physiques d’une importance fondamentale qui reposent sur la symétrie : le théorème de Noether (véritable chef-d’œuvre des mathématiques), la question de la symetrie CP du modèle standard, les groupes de jauge, le principe de Curie, le principe de Pauli, etc, etc…

L’idée physique de la symétrie peut avoir un côté angoissant : un système parfaitement symétrique ne peut pas évoluer. Après tout, il « n’aurait aucune raison » d’aller plutôt à droite qu’à gauche, en avant qu’en arrière, alors il reste sur place. Pour un physicien, tout mouvement, tout transfert, tout phénomène transitoire découle d’une asymétrie sous-jacente (2eme principe de la thermodynamique). Un univers qui serait parfaitement symétrique, homogène, invariable, aurait atteint ce qu’on appelle la mort thermique. D’où l’association mort/symétrie que fait parfois Caron, et son acharnement à rompre la symétrie, souvent physiquement.

D’autre part, le récit est construit sur des symétries. Vous aurez remarque la symétrie des espèces de délires vaguement versifiés, de certaines formulations de Caron, etc… Bien sûr la structure même du récit est basée sur la symétrie : Caron et Mercier sont des reflets l’un de l’autre qui suivent le même parcours. Leurs chronologies sont également en miroir, pour converger vers la découverte au même moment. Et, on l’a dit, Caron a compris la structure de son monde-nouvelle : il est donc conscient de cette symétrie narrative qui l’angoisse.

Enfin, pour des raisons esthétiques : la symétrie est visuelle et ouvre la voie à des images faciles.

Contribution du : 24/02 09:54:18
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : La symétrie des corps: grosses explications et remerciements
Expert Onirien
Inscrit:
04/07/2014 23:06
Groupe :
Évaluateurs
Comité Editorial
Auteurs
Groupe de Lecture
Responsables Edition
Membres Oniris
Post(s): 4268
Hors Ligne
Passons aux remerciements !


Jeanphi : Un grand merci a vous jeanphi pour vos commentaires assidus. Je ne peux pas parler au nom de tout le site, mais j’aimerais pouvoir le faire pour vous remercier de votre investissement constant en commentaires ou en forum, pour participer à la vie d’Oniris. On se retrouverait parfois bredouille de commentaire pendant des jours, sans vous ! Merci donc, pour votre passage, votre assiduité infaillible, et votre enthousiasme littéraire !
Je suis ravi que la nouvelle vous ait plus et que vous ayez été sensible aux thèmes et à l’écriture ! Vous trouvez un peu dommage, comme Amitizix que la nouvelle ne soit pas développée plus avant, et je prends cela en compte pur de futurs écrits !
Merci encore !



AMitizix : Je suis content que la nouvelle vous ait plu et très heureux de lire vos quelques « critiques » qui me paraissent très pertinentes !
C’est vrai qu’elle est moche cette parenthèse, par exemple. Je me souviens l’avoir écrite dans un effort d’émuler un style brouillon, décousu, un peu paniqué (parce que je sais que je mets beaucoup de parenthèses quand j’écris sans faire d’effort, comme en ce moment 😉). Mais á la relecture, vous avez raison : on a l’impression que c’est l’auteur qui bâcle l’écriture et pas le perso. Je changerai ça !
Vous regrettez que la nouvelle et les persos ne soient pas plus développés. A vrai dire, c’est un fait exprès. Ma démarche d’écriture actuelle, c’est la simplification. J’ai naturellement tendance à avoir un style trop fourni, et bavard, comme vous pouvez le constater dans cette réponse. L’essentiel de mon travail de relecture, c’est un dégraissage sévère. Le « premier jet » de ce texte faisait presque 2 fois cette longueur : j’ai reformulé, coupé des passages qui ne me paraissaient pas essentiels, et j’ai tenté d’aller droit au but. Il semble que j’y aie été un peu trop fort cette fois-ci, et je vois ça comme un bon signe dans mon parcours d’écriveur ! C’est bien de tomber dans l’excès inverse ; ça veut dire que je suis proche de trouver le bon équilibre. Dans 2-3 textes, on verra ce qu’on verra… 😉
Merci de préciser que les chronologies n’étaient pas trop dur à suivre : c’était un de mes grands doutes !



cherbiacuespe : Merci ! Et laissez-moi aussi vous remercier pour votre passage sous la « logique des nœuds ». Je ne veux pas remonter le fil de discussion dédié parce qu’il est déjà vieux. Place aux jeunes, mais votre com sur cet autre texte est bien apprécié également !
La chronologie n’est pas bien importante dans ses détails, même si elle a été pensée pour être cohérente. La seule chose qui me parait vraiment nécessaire c’est de bien comprendre le coup du sens inverse (à moins de ça, il me parait difficile de suivre).
Je m’étonne que vous trouviez la folie et les sciences peu compatibles. Il y a une telle foule de matheux barjos que je ne saurais même pas par où commencer (Gödel, Nash, Tesla, Perelman, etc, etc…). Le thème du savant fou est si commun dans la pop culture que c’est devenu une expression consacrée. Je vous conseille chaudement le film « A beautiful mind » dans le registre !
En tout cas un grand merci, je suis content que vous ayez apprécié votre lecture et les thèmes sous-jacents !
(PS : les esprits scientifiques n’ont rien de « terre-à-terre », pour moi ! Je vous mets au défi de trouver quoi que ce soit de prosaïque dans les mathématiques modernes. « terre-à-terre » est bien le dernier mot qui me viendrait pour décrire la topologie différentielle, la théorie des groupes, ou l’exploration des espaces de Hilbert !)



Louis : Un immense merci pour cet immense commentaire.
J’étais un peu déçu de ne voir que 3 commentaires sous le texte : j’aime bien recevoir des avis en pagaille, positifs ou négatifs. Mais voilà que le vôtre arrive et qu’il compte facilement triple, ne serait-ce que par sa longueur !
J’ai beaucoup de reconnaissance pour le temps que vous prenez a rédiger ces commentaires et a décortiquer les textes avec un angle unique et une grande justesse. J’admire votre capacite à (presque) toujours faire confiance a l’auteur et creuser pour chercher un sens même dans ce qui peut vous rendre confus de prime abord.

J’aurais du mal à reprendre tous les points que vous soulevez. D’ailleurs vous exprimez souvent des remarques très justes qui se passent de réponse. Je répondrais seulement par bribes á quelques éléments :

Premièrement, seriez-vous matheux ? Je me suis étonné que vous soyez sensible à certains clins d’œil de « nerd » pour des formulations purement mathématiques comme le viol de symetrie / brisure de symétrie. Je ne m’attendais pas forcément á ce qu’ils soient relevés, c’était plus des éléments que j’écrivais presque pour moi-même ! Très impressionne que vous ayez pu y être sensible.
Vous relevez avec grande justesse les éléments de symétrie centraux (temporalités, persos…), et je suis content qu’ils ne passent pas inaperçus.

Je vous remercie de votre remarque : j’ai implicitement exclu la psychologie du domaine des sciences avec une formulation maladroite. Lapsus révélateur peut-être, mais lapsus quand même. Ce n’était pas une intention et je corrigerai ce passage.

Pour ce qui est de la chronologie : Caron dit avoir été enfermé le 19 juin, et Mercier ne le mentionne que le 24. C’est intentionnel, l’idée étant la suivante : Caron a bien été interné le 19 juin, suite a des violences qu’il préméditait déjà le 16. Il écrit son article immédiatement suite á l’internement, pour évacuer. On notera que le dernier article de Mercier était le 18, avant l’internement donc. Du 18 au 24, Mercier n’écrit pas dans ses notes. Cet espacement était calculé : il est pris par l’étude de la théorie et délaisse son travail, qu’il ne mentionne d’ailleurs plus qu’en passant. C’est donc seulement le 24 qu’il revient à ses notes pour dire avec nonchalance qu’il a fait interner son patient, et se concentrer sur la théorie qui l’obsède déjà. Je reconnais que ce n’est pas clair. Je pense clarifier en mentionnant dans les notes de Mercier qu’il a fait interner Mathieu « il y a quelques jours », ou un truc du genre.
Je vous remercie de votre attention au détail qui est, en soi, un énorme compliment !

L’image de la noyade est une faiblesse de ma part. Vous avez un grand respect pour l’auteur des textes, mais ici je faillis à votre estime ! C’est un truc que j’ai rajoute comme ça « parce que ça sonnait bien » à mes oreilles et parce que la répétition introduisait une symétrie facile, sans intention d’écriture bien marquée. C’est vrai que ce n’est pas en harmonie avec d’autres images ! Merci de le souligner, c’est à revoir ! L’écoulement « d’aval en amont, en aval encore » est une forme de libération comme vous le soulignez. C’est un clin d’œil au fait que Caron est conscient de sa temporalité inversée, et de la symétrie du récit : il s’en fout d’être enfermé, parce que le lecteur va bientôt le « délivrer » en remontant le temps ! Ceci dit les délires de Caron étaient écrits pour être hermétiques, quoique chargés d’un sens caché (que vous avez largement su trouver)

Bien vu pour le cercle, la symétrie rompue et l’identification mort/symétrie (mort thermique, cf premier post).

Je suis soufflé par cette citation d’Heisenberg : je ne la connaissais pas !! Je sais en revanche l’importance accordée á la symétrie dans la representation d’Heisenberg de la mécanique quantique, c’est pour ça que je l’évoque. Connaissiez-vous cette citation oú l’avez-vous trouvée ? J’en reste bouche bée, elle justifie la référence mieux que je n’aurais pu le faire moi-même !

En écrivant « l’autre qui est moi », je pensais à Mercier, son double symétrique qui suit le même chemin. Et le texte le ramène á lui en entrainant Mercier vers la découverte, dans un cercle vicieux. J’imaginais en revanche que l’interlocuteur mystérieux, le « tu » était le lecteur. Votre lecture diffère un peu de mon intention mais se tient tout à fait ! C’est très excitant de voir un texte prendre une seconde vie quand un lecteur se plonge dedans au point de se l’approprier (sans connotation négative, bien au contraire).

J’espère que cette réponse ainsi que le post précédent pourront vous apporter quelques clés de lecture supplémentaires, même si vous aviez bien sur déjà compris le texte très en profondeur.

Je vous remercie encore pour ce travail d’analyse et de romain ! C’est toujours un grand plaisir de voir un lecteur aussi investi. Et ça m’inspire à faire plus d’effort dans l’écriture, pour être à la hauteur de votre analyse exhaustive qui révèle autant les forces que certaines faiblesses de l’écriture. Mais toujours avec un respect qui m’impressionne : j’ai l’impression que vous partez toujours du principe que l’auteur a ses raisons, et qu’en creusant un texte on peut toujours en extraire une essence. Beaucoup d’admiration et de reconnaissance pour cet état d’esprit !

Contribution du : 24/02 09:57:11
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : La symétrie des corps: grosses explications et remerciements
Expert Onirien
Inscrit:
07/06/2019 16:07
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Groupe de Lecture
Membres Oniris
Post(s): 8863
Hors Ligne
Oui, bon, d'accord. On peut trouver ça-et-là, dans quelques coins reculés de la forêt amazonienne ou africaine ou dans un désert quelconque, un ou deux savant rendu fou par son isolement, c'est possible. Mais fou par rapport à quoi? Quelle référence pour dire qu'untel et fou et pas son voisin? Ah! Je vous ai coincé là, hein? Hein?

Bonjour Cox. Ce que je conçois des savants n'est qu'un avis personnel. Il est certain que la plupart ont parfois des réactions qui peuvent laisser circonspect. Mais nous sommes tous habités par un zeste de folie, je le vois tous les jours sur mon lieu de travail ou, souvent, on se dit qu'un étranger, s'il nous entendait, appellerait illico des infirmiers.

Au plaisir de vous relire, et merci du retour.

Contribution du : 24/02 12:20:13
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : La symétrie des corps: grosses explications et remerciements
Apprenti Onirien
Inscrit:
12/06/2023 20:48
Groupe :
Évaluateurs
Membres Oniris
Auteurs
Post(s): 278
Hors Ligne
Ça alors ! Encore un de ces auteurs pervers qui s'amuse à enfumer l'intégralité de ses lecteurs... Et je me suis encore fait avoir ! Après Shutter Island et Le meurtre de Roger Ackroyd, je m'étais pourtant promis de ne plus me laisser faire...
Plus sérieusement, je suis complètement passé à côté de la dimension personnage-enfermé-dans-nouvelle que vous mentionnez. Merci pour votre retour très intéressant, sur ce point et sur les autres !
Voilà qui, évidemment, approfondit le sujet sans besoin d'en écrire plus... Mais on peut quand même faire durer un peu le plaisir
Finalement, je me rends compte que j'ai été plus sensible à l'ambiance du texte qu'aux références qui permettent de saisir la totalité de la richesse de l'intrigue – je les ai plus perçues que comprises.
Hâte de lire une prochaine du même genre en tout cas ! Les références scientifiques (que je ne peux que... percevoir justement, vu mon niveau), m'amusent toujours autant !

Contribution du : 24/02 12:54:24
_________________
"Bientôt nous plongerons dans les froides ténèbres ;
Adieu, vive clarté de nos étés trop courts !"
Charles Baudelaire, "Chants d'automne"
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : La symétrie des corps: grosses explications et remerciements
Expert Onirien
Inscrit:
04/07/2014 23:06
Groupe :
Évaluateurs
Comité Editorial
Auteurs
Groupe de Lecture
Responsables Edition
Membres Oniris
Post(s): 4268
Hors Ligne
cherbiacuespe : Oh ben oui, je ne dis pas non plus que tous les matheux sont tarés, je ne voudrais pas prêcher contre ma paroisse !
Mais des fous géniaux, il y en a eu à la pelle, sans doute autant chez les scientifiques que chez les artistes.

amitizix : haha, ne vous en voulez pas d’avoir raté ce point : c’est sans doute le texte qui était mal dosé. C’est vraiment un équilibre avec lequel j’ai beaucoup de mal, entre la clarté et la lourdeur. Il me reste un bout de chemin avant d’écrire quelque chose de comparable à Shutter Island !
Je viens de réécrire la chute pour essayer de la rendre plus limpide, vos retours á tous m’ont été précieux !

Contribution du : 25/02 08:56:53
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : La symétrie des corps: grosses explications et remerciements
Expert Onirien
Inscrit:
20/01/2010 00:41
Groupe :
Évaluateurs
Auteurs
Membres Oniris
Groupe de Lecture
Post(s): 5073
Hors Ligne
Merci Cox pour ce retour, et les compliments que vous formulez à mon commentaire.

Pour répondre à quelques-unes de vos questions :
Non, je ne suis pas « matheux », au sens de celui ou celle qui pratique professionnellement les mathématiques, mais j’ai un intérêt, une fascination même pour elles. J’ai juste eu l’occasion, mais il y a bien longtemps, de suivre des cours de logique mathématique, après ceux de la logique d’Aristote.
Je ne suis donc en rien spécialiste des mathématiques ni de la physique, mais l’intérêt pour les sciences fait juste partie de ma culture générale.
J’ai eu l’occasion de lire des textes de/ et sur Heisenberg, et je savais qu’il avait écrit sur la symétrie. Je ne me souvenais pas toutefois exactement de ses propos, j’ai donc recherché et retrouvé la formule que j’ai citée.

Ma lecture de votre nouvelle ne correspond pas exactement à vos intentions d’auteur qui me posent question.
Caron serait, dites-vous, un personnage de papier, le personnage d’une nouvelle. Pourtant, s’il s’interroge sur le « lecteur » pour lequel il "existe", étonnamment, il ne se questionne pas sur l’auteur de la nouvelle, et donc son
"géniteur", lui qui serait un être d’écriture. Il ne rejoue pas : « Personnage en quête d’auteur’. Or, pour un scientifique à la recherche du « secret ultime de l’univers », le secret ne serait-il pas du côté de "l’auteur" ?
Celui-ci serait-il, non une personne, non un démiurge, mais la symétrie et sa brisure ? Ce qui est découvert en fin des recherches du scientifique ne serait-il pas aussi une origine, de son monde et de lui-même ?

Un texte offre de toutes façons une richesse qualitative s’il est ouvert à des lectures multiples, qui se tiennent du point de vue de la cohérence. Une telle ouverture est permise par votre nouvelle, il y a donc une profondeur dans votre texte, et c’est très bien.

Contribution du : 28/02 18:28:33
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re : La symétrie des corps: grosses explications et remerciements
Expert Onirien
Inscrit:
04/07/2014 23:06
Groupe :
Évaluateurs
Comité Editorial
Auteurs
Groupe de Lecture
Responsables Edition
Membres Oniris
Post(s): 4268
Hors Ligne
Désolé Louis, d’avoir mis tant de temps á répondre à votre commentaire : je ne l’avais pas vu ! J’ai tendance à rater des sujets en forum (il faut que je prenne l’habitude d’activer les notifications)

Vous soulevez-lá une intéressante proposition : c’est vrai que la recherche de l’auteur-créateur pourrait être très logique pour un scientifique.
La raison pour laquelle il m’apparaissait plus naturel de le faire (essayer) de communiquer avec son lecteur, c’est parce que c’est bien le lecteur qui donne une deuxième vie a ce récit en déroulant les chronologies á mesure qu’il parcourt le texte. Ce texte a bien été écrit, mais sa finalité est d’être lu et, lorsque vous découvrez l’histoire, il me parait plus logique que Caron s’adresse á vous, puisque vous êtes avec lui. Alors que l’auteur, coccinelle fainéante, est probablement en train de dormir à c’t’heure ! Je me représentais la chose un peu comme un personnage de film qui lancerait un regard camera pour briser le 4e mur et « voir » le spectateur. L’auteur, lui, il n’est plus lá.
Je trouve l’effet plus intéressant pour établir un dialogue direct entre le lecteur et le personnage. J’imaginais que la chute, oú Caron demande directement au lecteur qui il est, pouvait même être un peu dérangeante si l’on comprend finalement que l’on a été partie prenante de l’obsession du personnage que l’on a suivi au cours de la nouvelle. Cependant la chute a manqué de clarté pour produire cette impression, ce que j’ai essayé de corriger de mon côté suite á tous vos retours.

L’idée de la recherche de l’auteur est cependant très cohérente et pourrait être un thème á rajouter. J’y réfléchirai, cependant je crois bien que le texte est déjà assez complexe comme ça 😜

Merci encore de l’intérêt porté à ce texte !

Contribution du : 04/03 17:35:29
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer



 Haut   Précédent   Suivant





Oniris Copyright © 2007-2023