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Remerciements pour « Éros et Thanatos »
Chevalier d'Oniris
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Merci au CE. Merci à marimay qui a bien voulu prendre en compte un ultime repentir qui m'était venu après avoir proposé mon texte.
Merci à vous, Miguel, Lebarde, Inconnu1, Vero, papipoete, Cristale, Provencao, myndie, Myo pour avoir pris la souris et consacré un peu de votre temps à commenter cette cyclanelle.

Car c'est une cyclanelle ! C'est-à-dire un poème à forme fixe inventé il y a une vingtaine d'années et resté très confidentiel, ce qui explique que seules myndie et Cristale l'aient reconnu ; myndie, parce que c'est elle qui l'a fait connaître à Oniris ; et Cristale parce que c'est Cristale...
La complexité de sa construction m'a tout de suite emballé quand j'ai découvert les deux poèmes de myndie et j'ai décidé de m'y essayer à mon tour. C'est en relisant récemment quelques notes que j'avais prises dans la perspective – vague – de faire un sonnet sur Egon Schiele, un de mes peintres préférés, qu'il m'est apparu que la structure répétitive et cyclique de la cyclanelle me permettrait mieux de traduire mon admiration pour cette peinture torturée et obsessionnelle.

Cristale a soulevé un « loup » : ce poème aurait dû être publié dans la catégorie néo-classique car la cyclanelle n'est pas une forme fixe classique !
J'avoue que cette subtilité ne m'avait pas effleuré jusqu'ici : je pensais en toute innocence que tous les poèmes à forme fixe échappaient à la règle de l'alternance des rimes M/F entre les strophes exigée par le classique et pouvaient donc être publiés en catégorie classique. Je viens de comprendre qu'il n'en est rien : seuls les formes fixes établies échappent à cette règle, c'est-à-dire établies pendant la période classique. Il en est ainsi du sonnet et, je suppose, (Cristale me corrigera si je me trompe) du rondeau, de la villanelle, de la ballade et probablement d'autres formes que je ne connais pas. La cyclanelle, inventée au XXIe siècle, n'échappe donc pas à la règle de l'alternance (qui n'est pas respectée entre le deuxième et le quatrième quatrain). Voilà. Cela dit, je me pose une question : qu'en est-il du pantoum, apparu au XIXe siècle dans la poésie française ? Cristale saura sûrement me répondre.

Merci à tous, particulièrement à myndie pour son analyse pertinente, sa parfaite compréhension de mon poème et pour la note généreuse qu'elle lui a attribuée.

http://www.oniris.be/poesie/gil-eros-et-thanatos-11299.html

Contribution du : 10/10 23:52:57
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
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Bonjour Gil,

merci pour votre retour sur commentaires.
Quant à moi, (Merci à tous, particulièrement à myndie pour son analyse pertinente, sa parfaite compréhension de mon poème .)

ça ne m'a pas été trop difficile, étant donné mon intérêt (ma fascination même ) pour l'expressionnisme en peinture ( Schiele, bien sûr, mais tant d'autres, Munch, Franz Marc ...).
Et puis quel bonheur de voir que la cyclanelle fait des émules!

bien à vous

myndie

Contribution du : 11/10 08:17:27
_________________
"Les mots peuvent être "impuissants" et pourtant ils sont tout ce que nous avons pour étayer nos ruines". Joyce Carol Oates
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
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Si la non alternance du genre des rimes entre les strophes interdit à la cyclanelle d'accéder au rang de poésie classique (quand bien même elle respecterait toutes les contraintes de la versification dite classique), il me paraîtrait logique que toutes les formes fixes récentes ne respectant pas cette alternance (dont le pantoum, le ghazel, le maillet (sur deux rimes) et j'en passe) ne peuvent pas non plus être considérées comme des formes classiques...

Contribution du : 11/10 15:48:08
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
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Oui Davide, c'est aussi ce que j'ai compris. Je n'avais pas pensé au ghazel, mais vous avez raison : il ne peut pas être, lui non plus, considéré comme une forme classique. En revanche pour le maillet (sur deux rimes) il existe des combinaisons qui respectent l'alternance, par exemple : Abba/bAba/baAb/abbA ; en effet, à ma connaissance, le maillet n'impose pas une même disposition des rimes dans les quatre quatrains.

Contribution du : 11/10 18:57:08
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
Chevalier d'Oniris
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Bonsoir Donald,
Merci pour ton commentaire généreux qui me fait d'autant plus plaisir que mon poème a suscité assez peu de réactions, Egon Schiele étant, comme tu le remarques, un artiste resté peu connu malgré son exceptionnel talent...

Contribution du : 11/10 19:44:06
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
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Citation :
En revanche pour le maillet (sur deux rimes) il existe des combinaisons qui respectent l'alternance, par exemple : Abba/bAba/baAb/abbA ; en effet, à ma connaissance, le maillet n'impose pas une même disposition des rimes dans les quatre quatrains.

Tout à fait GiL, j'ai omis de référencer cette structure-là dans ma classification de maillets, de même que certaines autres sur deux rimes et qui doivent bien fonctionner aussi.


Tiens, à propos d'Egon Schiele, je l'avais découvert il y a longtemps grâce à la chanson-hommage Je te rends ton amour de Mylène Farmer, chanson dans laquelle le nom de l'artiste est même cité. D'ailleurs, c'est son peintre préféré, je crois.

Contribution du : 11/10 20:09:34
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
Maître Onirien
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Bonjour et merci GiL pour ce retour sur commentaires.
J'espère que vous me pardonnerez un jour de ne pas avoir "noté" votre poème mais je laisse cet espace libre lorsqu'un texte ne me semble pas dans la catégorie lui correspondant. Ce qui n'enlève rien à la qualité de votre écrit aux vers joliment déclinés sur cette cyclanelle.

Pour en revenir à votre questionnement, ainsi que celui de Davide, si l’alternance du genre des rimes entre les strophes était respectée, on pourrait dire que la « cyclanelle » répond aux règles de la versification régulière. Mais « règles de versification régulière» ne veut pas dire forcément « classique ».
"Classique" s'applique à la période couvrant approximativement les XVIe et  XVIIe siècles. Par contre, Rimbaud et Baudelaire n'écrivaient  (forcément au vu de leurs dates de naissance :) pas de  poèmes "classiques". Il serait plus exact de dire qu’il faisaient des vers réguliers, "régulier" signifiant que les règles de la versification française (ou prosodie), ainsi que les formes poétiques reconnues et les contraintes s'y rapportant étaient respectées. Ces règles et contraintes ont été élaborées progressivement pour atteindre leur apogée avec les romantiques dont Victor Hugo et ses contemporains du XIXè siècle qui d’ailleurs firent connaître le « pantoun » (et non pantoum qui fut une erreur de transcription ou de traduction je ne sais pas trop) importé de Malaisie où il était transmis oralement et chanté. C’est Théodore de Banville (1823-1891)qui en consigna les règles que l’on peut qualifier, en exagérant à peine, de forme postclassique, strictement codifiée et reconnue. Idem pour les autres formes fixes récentes qui sont passées sous le joug des métriciens .

 Leconte de Lisle et les parnassiens pratiquèrent la forme telle que décrite par Banville et produisirent donc de véritables pantoun.
J’ai appris que le pantoun a été inscrit par l'UNESCO sur la liste représentative du [b]patrimoine culturel immatériel de l'humanité en décembre 2020 .[/b]

Ce terme générique « classique » utilisé par Oniris et d’autres sites, ainsi que pour les concours, englobe les formes fixes et/ou répondant aux normes de la versification (normes éditées, reconnues et homologuées dans de nombreux traités de prosodie, quelle que soit l’époque de leur création) à défaut de proposer de nombreuses catégories correspondant aux diverses époques de la reconnaissance et l’utilisation de ces formes dites fixes, du Moyen Âge à aujourd’hui.

Le pantoum, le ghazel, le maillet sont des formes fixes récentes qui répondent à des normes de versification établies et homologuées. Ils sont donc « rangés » dans la catégorie des poèmes dits « classiques » sur les sites de poésie et en concours pour simplifier le classement.
Donc, pour résumer : tous poèmes en vers respectant les règles de versification, et tous poèmes de forme fixe homologuée, quelle que soit leur époque de création, sont « rangés » dans la catégorie « classique » sur Oniris et ailleurs en concours.

Quant à la forme spécifique de la « cyclanelle », empêchant l’alternance des genres des rimes entre la strophe 2 et 3, il faudrait que celle-ci soit reconnue et homologuée pour figurer au tableau des formes fixes. Je ne sais pas non plus si le créateur a entamé des démarches dans ce sens.

Je n’ai pas le 06 du chef des décideurs des nouveaux traités de versification...si quelqu'un pouvait nous renseigner...:)

À propos de forme, la mienne n’est plus vraiment homologuée ces temps-ci, je risque le régime hypo-clavier et donc peu certaine de tenir la cadence de ce fil si le moteur s’emballe.

GiL et Davide, j’ai répondu du mieux qu’il m’a été possible à vos questions mais je ne suis pas une spécialiste non plus, je m’informe un peu moi aussi et il m'arrive, aussi, de me tromper.
Que ceux qui savent nous le disent

Bonne soirée à vous,
Cristale

Contribution du : 11/10 21:10:04
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
Apprenti Onirien
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bonjour,
je ne sais pas dans quelle mesure ceci est une plaisanterie, mais peut-on lire que l'auteur de cette forme en revendique la propriété intellectuelle exclusive
je cite : "La Cyclanelle ©, jusqu'à preuve du contraire, est une nouvelle forme de poésie dont je suis l'inventeur. Comme toutes inventions celle-ci est protégée et reste ma propriété exclusive. C'est peut-être présomptueux de ma part, mais si un jour cette forme fait école, à moi les euros !
Néanmoins, il vous est possible d'en utiliser les règles à condition d'en indiquer le nom et de mentionner le nom de l'inventeur. Merci.
© Alain Dukarski 14/06/2006"
ceci n'est peut-être plus d'actualité, ou une simple boutade, et je suppose que personne ici ne sera poursuivi pour viol de propriété intellectuelle, mais je pense que la posture de l'inventeur de cette forme n'aidera pas cette dernière à trouver sa place parmi les classiques
bonne journée,
Évariste

Contribution du : 12/10 12:24:27
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
Chevalier d'Oniris
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Merci, Cristale, pour cette mise au point très complète et très claire.
Bonne soirée et, surtout, bonne santé,
GiL

Contribution du : 12/10 19:23:27
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Re : Remerciements pour « Éros et Thanatos »
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Merci beaucoup Cristale pour toutes ces informations ! C'est très éclairant.


En fait, le pantoum/pantoun est mentionné dans de nombreux traités de versification classique, mais je n'y ai vu nulle part mentionnées le ghazel (hormis dans le traité de Forst, mais il donne une structure différente de celle communément admise, alors...) ou le maillet.

J'ai regardé de plus près les règlements des concours de poésie, et si la plupart d'entre eux distinguent la "poésie classique" des "formes fixes" (ce sont deux sections différentes, au même titre que "poésie néo-classique", par exemple), les autres ne précisent pas les formes fixes autorisées dans la catégorie classique, hormis, parfois, les plus communes, telles que la ballade ou le virelai, une section étant généralement réservée au sonnet classique. Le maillet et le ghazel, quand ils sont mentionnés, le sont donc dans la catégorie "formes fixes" et non dans "poésie classique" (une exception toutefois : j'ai trouvé le maillet proposé comme forme fixe classique dans l'un des concours).

De fait, comment savoir qu'une forme fixe est "homologuée" lorsqu'elle présente des "entorses" aux règles du classique ?

- Je pense également au roundel (A¹BAb¹ / BAB / ABAb¹ (b¹, le vers refrain, reprend le début du premier vers (A¹) mais rime avec le second (b)), par exemple, forme dérivée du rondeau datant de la fin du XIXe siècle ; sa rareté et sa création relativement tardive font-elles de cette forme une forme classique ?

- Ou encore la gérardine, forme récente régulièrement lue sur Oniris, où le distique irrégulier sur deux rimes (AB) ne semble pourtant pas empêcher sa classification en classique...

Ouh là là, c'est compliqué, c'te affaire-là !

Contribution du : 12/10 23:11:33
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