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Re : concordance de temps
Chevalier d'Oniris
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Suite à la réponse de Gollum, la première chose serait d'abord de voir ce qui veut dire l'auteur et après trouver la meilleure façon de le dire au lieu de partir d'une phrase et essayer de la corriger.

Si je comprends bien, l'idée est que la seule chose qu'on entend ce sont les corbeaux. En cas contraire, le silence les envelopperait.

Peut-être Gollum a raison de dire qu'on ne peut pas s'en passer du "Si" dans la construction syntactique. Je ne suis pas assez versé sur le sujet pour en discuter. Par contre, on ne peut pas obliger à l'auteur à utiliser un temps verbal qui change le sens de son message pour réaliser un accord syntactique. Il faut plutôt trouver une tournure à la phrase pour dire ce qu'il veut dire.

Je dirais que peut être la solution serait de rajouter le "Si ce" au début de la phrase (même si cela ne sonne si littéraire que de s'en passer) et utiliser après le conditionnel afin de garder le sens voulu.

Contribution du : 18/06/2010 11:01
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Re : concordance de temps
Maître Onirien
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Citation :

Goldmund a écrit :

L'auteur de cette phrase n'a pas fait d'erreur, l'erreur vient de Wancyrs. Je demanderai ce soir confirmation a un ami (maître en lettres classiques et latiniste distingué, ce mec a, si possible, encore plus souvent raison que moi).


Je n'ai jamais prétendu que l'auteur avait fait erreur, je pensais juste que le conditionnel pouvait être acceptable ; ce sur quoi Pattie, Marimay et Alpy plussoient.

Contribution du : 18/06/2010 11:01
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L'homme est comme de l'herbe, et son éclat, comme la fleur des champs ; l'herbe sèche, la fleur tombe, mais la Parole de Dieu subsiste éternellement !
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Re : concordance de temps
Visiteur 
(Et Estelle aussi plusseoie mais comme elle est dans l'incommunicabilité personne la remarque...)

Estelle, bourriquet

Contribution du : 18/06/2010 11:03
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Re : concordance de temps
Onirien Confirmé
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[passage modéré : hors sujet, considérations personnelles]

Avec le silence en premier ? Ca ne change pas grand chose :

Le silence les enveloppait, n'étaient les coassements des corbeaux
= Le silence les enveloppait, à l'exception des coassements des corbeaux [qui venaient rompre par moment ce silence]

Ou avec un tour conditionnel, mais une fois encore, on est obligé de modifier un peu la phrase pour en conserver le sens :

Le silence les envelopperait si les coassements des corbeaux ne venaient le troubler.

Contribution du : 18/06/2010 11:04

Edité par bulle le 18/6/2010 13:31:25
Edité par bulle le 18/6/2010 13:32:40
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Re : concordance de temps
Chevalier d'Oniris
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Là je rejoigne Gollum. Il y a deux possibilités :

Le silence les enveloppait (de fait) à l'exception des coassement des corbeaux.

ou

Le silence les envelopperait si ce n'était pour les coassements des corbeaux.

A nouveau, la première chose c'est de voir ce qui veut transmettre l'auteur et ensuite trouver la meilleure tournure à la phrase.

Contribution du : 18/06/2010 11:09
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Re : concordance de temps
Visiteur 
Je ne suis pas un expert en Lettres, raison pour laquelle, par faiblesse sans doute, pour me battre avec les armes dont je dispose, je préfère substituer à la grammaire et la conjugaison strictes une notion plus large de "logique linguistique".

Je préfère croire, surtout, que le langage est au service de l'expression et non l'inverse.

1. On pourrait justifier l'imparfait de la manière suivante :
N'étaient ces quelques brefs instants souillés de croassements, un silence rassurant les enveloppait.

2. On pourrait justifier le conditionnel comme cela l'a déjà été fait :
S'il n'y avait pas ces quelques croassements, un silence (absolu donc) les envelopperait.

On notera toutefois que le point 1 suppose une action passée et que le point 2 suppose une action présente.

Or, l'utilisation de l'imparfait dans la phrase initiale semble indiquer qu'il s'agit d'une action passée.
Dans ce cas, ce n'est pas le conditionnel présent, mais le conditionnel passé qu'il faudrait utiliser pour le point 2 :
S'il n'y avait eu ces quelques croassements, un silence (absolu donc) les aurait enveloppés.

S'il s'agit bien d'une action passée, il me semble donc que le conditionnel PRESENT doive être écarté.

Mais je persiste à croire qu'il ne serait pas inutile de prendre connaissance des quelques phrases qui précèdent pour connaître plus précisément le contexte et en particulier le moment où se déroule l'action par rapport au temps de la narration.
Peut-être aussi que la phrase prise dans sa langue d'origine pourrait nous éclairer.

Je constate ici, encore une fois, les vertus magiques d'un certain procédé. Il est clair que nous reviendrons souvent, dans ce genre de discussions, au point de départ, mais qu'il est nettement moins rigolo de tourner en rond que de tourner sur une ELLIPSE !

Et puis, franchement, rien qu'avec la première partie de la phrase (avant la virgule), il y aurait sérieusement de quoi s'amuser pour un bon moment, même en faisant abstraction de la faute d'orthographe de Goldmund qui semble confondre corbeaux et grenouilles, mais sans doute a-t-il parmi ses connaissances un biologiste éminent pour nous éclairer.

Contribution du : 18/06/2010 12:10
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Re : concordance de temps
Onirien Confirmé
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(J'ai tendance à écrire vite, à envoyer mes messages avant de me relire, et à me jeter après coup sur le bouton "éditer", l'édition étant limitée en temps sur ce forum : je vous prie à tous d'excuser cette mauvaise habitude. Ajoutons à cela que je n'ai aucune notion de biologie et n'ai pas la chance d'avoir d'expert en la matière parmi mes connaissances.)
Citation :
1. On pourrait justifier l'imparfait de la manière suivante :
N'étaient ces quelques brefs instants souillés de coassements, un silence rassurant les enveloppait.

2. On pourrait justifier le conditionnel comme cela l'a déjà été fait :
S'il n'y avait pas ces quelques coassements, un silence (absolu donc) les envelopperait.

Note, Incognito, qu'en passant ton verbe au conditionnel tu as été obligé de reformuler complètement la phrase : ce que tu n'as pas fait pour l'imparfait, la phrase étant correcte en l'état. Il faut bien que cette phrase t'ait suffisamment gêné pour que tu te décides à la transformer.

Contribution du : 18/06/2010 12:18
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Re : concordance de temps
Chevalier d'Oniris
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Bon, les filles. Je pense que vos petites disputes d'amoureux peuvent être résolues en MP au lieu de sur les forums.

Revenant sur le sujet qui nous tracasse, Incognito soulève un point intéressant sur la possibilité du conditionnel passé et sur le positionnement de l'action dans le temps.

Je reviens donc sur l'intention de l'auteur avant d'essayer de décortiquer une phrase tordue.

Qu'est-ce qu'il veut dire et dans quel contexte :
- Le silence est un fait à l'exception des corbeaux ?
- Le silence serait un fait s'il n'existaient pas les corbeaux ?
- L'action se situe dans le présent ou dans le passé ?

Voilà les questions à répondre avant de trouver la bonne tournure.

Contribution du : 18/06/2010 12:41
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Re : concordance de temps
Maître Onirien
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[Modération : Forum réouvert. Merci de respecter le sujet initial, et uniquement le sujet initial.]

Contribution du : 18/06/2010 13:26

Edité par bulle le 18/6/2010 14:14:18
Edité par bulle le 18/6/2010 14:14:42
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Re : concordance de temps
Onirien Confirmé
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Nous nous recentrons donc, et je ne demande pas mieux. Incognito, petit problème tout bête de concordance des temps :

Citation :
Or, l'utilisation de l'imparfait dans la phrase initiale semble indiquer qu'il s'agit d'une action passée.
Dans ce cas, ce n'est pas le conditionnel présent, mais le conditionnel passé qu'il faudrait utiliser pour le point 2 :
S'il n'y avait eu ces quelques croassements, un silence (absolu donc) les aurait enveloppés.

S'il s'agit bien d'une action passée, il me semble donc que le conditionnel PRESENT doive être écarté.


Le conditionnel présent comme le conditionnel passé expriment tous les deux, dans ce contexte, une action passée.

S'il n'y avait eu ces quelques croassements, un silence (absolu donc) les aurait enveloppés.

Et

S'il n'y avait ces quelques croassements, un silence (absolu donc) les envelopperaient.


Ces deux phrases sont donc également correctes du point de vue de la concordance des temps (attention : ces phrases sont correctes parce qu’elles ont été reformulées : il n’en va pas de même de la phrase initiale citée par War).

Le conditionnel présent, et c'est je pense ce qui t'a trompé, exprime ici ce que les grammaires modernes appellent le futur dans le passé. Un autre exemple de concordance des temps dans lequel intervient cette valeur particulière du conditionnel présent : je pense que tu viendras (futur), je pensais que tu viendrais (conditionnel). A cet égard, de nombreuses grammaires choisissent de voir le conditionnel comme un temps de l'indicatif, et non plus comme un mode à part entière.

Quelle différence entre le conditionnel présent et le conditionnel passé ?

Dans le contexte de cette phrase, ils renvoient tous deux à une action passée, seulement le conditionnel présent, forme simple, est un temps de l’inaccompli (l’action est envisagée dans son déroulement) tandis que le conditionnel passé et le conditionnel passé deuxième forme, formes composées (composées d’un auxiliaire et d’un verbe), sont des temps de l’accompli (l’action est envisagée dans sa finitude). C’est exactement la même différence entre le passé simple (je mangeai, temps de l’inaccompli) et le passé composé (j’ai mangé, temps de l’accompli).

La différence, là encore, est subtile.

Pour conclure, le conditionnel présent est aussi juste que le conditionnel passé dans cette phrase, tous deux renvoient à une action passées, mais ils n’ont pas le même sens (on dit qu'ils n'ont pas la même valeur aspectuelle).

Contribution du : 18/06/2010 15:10
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