Assez impressionnant cet échange ...
Au final, j'ai deux questions :
- peut-on réécrire un texte ? n'est pas dans ce cas un nouveau ?
- si je lis le texte sans savoir l'idée de base qui a conduit à sa création ou avec, qu'est-ce qui change ? moi, en tant que lecteur ? le texte (l'idée de base étant en soi un texte qui vient le compléter ?)

Peut-être tordues mes questions ... en même temps, je suis souvent frustré en publiant un texte de ne pas pouvoir expliqué son origine, ce que je voulais en faire ... (mais si je l'explique, alors je "pollue" le lecteur .. argh !!!)

Cordialement

Bon, j'ai lu les explications que tu donnes au texte, Cebo :)

Je vois mieux où tu voulais en venir, du coup ! Ca ne remet pas en cause mon com pour autant mais c'est plus clair.

Le seul truc sur lequel je reviens est le sentiment de danger ressenti par le héros. Si je conçois qu'un réel sentiment de danger puisse décider quelqu'un à passer le pas, je n'ai pas ressenti ce danger dans le texte. Tu l'évoques par le biais des réflexions du personnage, mais sans plus. La présence d'un contexte aurait peut-être facilité cette idée, mais tu t'es déjà expliqué là dessus :)

Merci pour ces précisions en tout cas !

Hello ninj :)

D'abord, merci pour ton commentaire. Ça m'a fait à la fois plaisir et un peu peur : peur que tu aies passé trop de temps sur ce qui n'était, somme toute, qu'un exercice. Un jour j'écrirai de vraies nouvelles ><

Le fait que tu ouvres le commentaire par l'idée et le traitement me rappelle que je t'avais parlé d'une nouvelle sur la torture, c'est une autre, bien enterrée (et pas finie) au fond du tiroir :)

" Y a peut être un décalage entre le fait que ce soit très poétique, et dit de manière assez factuelle. " une remarque que tu fais à nouveau plus tard je crois. Ce sont des éléments qui peuvent paraître intéressants en eux-même mais qui cassent l'ambiance je pense, problème d'intégration du local dans le global :)

"1) Il est joyeux et soulagé d'arriver au village, mais l'absence de passants le rend prudent. Pourquoi ? Il a déjà établi que c'était sûrement jour de marché..." Le pourquoi est une bonne question. J'ai des idées pour te répondre (il est passé par des emmerdes avant de venir ici, il y a des choses qui l'alertent…) la question naturelle est : pourquoi ne pas avoir mis ces éléments dans le texte. Ça revient à ma focalisation sur la scène de lapidation avec le risque de passer trop de choses à la trappe.

J'ai répondu sur la nourriture :)
Soulagement, oui, plaisir ? Plaisir du soulagement, peut-être.
Oui, ces changements multiples ne favorisent pas l'harmonie du texte, du moins pas sur une aussi faible longueur.

Pour l'aspect psychologique, je te réponds demain, il faudra que je lise, relise et réfléchisse ^^

placebo

Citation :

Je ne commente que par plaisir, pas vraiment par altruisme, donc ne t'en fais pas, je ne considère jamais passer trop de temps à le faire (je le fais déjà pas beaucoup, alors... ^^)

Pour le reste, difficile de faire la différence entre "un simple exercice" et "une vraie nouvelle". J'ai pris du plaisir à lire ton texte, pour moi, c'est une vraie nouvelle :)

Citation :

Fais moi signe quand tu la termineras, vu ma fréquentation sporadique des sorties, on n'est pas à l'abri que je passe à côté !

Citation :

Je ne pense pas que ce soit un "problème"... ça m'a plu et les images qui me sont venues étaient chouettes et parlantes.

C'est juste que littérairement parlant (si j'ose dire), le mélange des genres (poétique / factuel) dans la même phrase, m'a fait un peu bizarre. Mais ça peut très bien être une question de perception qui vient uniquement de moi, à prendre avec des pincettes, donc :)

Citation :

Je me doutais que tu avais ces raisons en tête, et quand bien même, j'étais à même d'en trouver moi-même au besoin. Là encore, c'est pas tellement l'harmonie du texte que ça perturbe, je trouve juste que ça atténue l'effet d'une évolution cohérente du comportement du personnage. Le texte est très court, soit tu l'allonges pour distiller ce genre d'éléments qui peuvent contribuer à épaissir ton héros, soit tu le laisses très court et mieux vaut (là encore à mon humble avis) te concentrer sur l'élément clé du texte : le basculement du héros de son individualité à son "intégration dans la foule". (transition qui là, m'a paru un peu légère)

Citation :

Pas de souci, j'attends :)

Merci !

Bon, je prends enfin le temps pour répondre à la deuxième partie de ton commentaire, ninj :)

Effectivement, j'ai déjà répondu sur le fait qu'on a très peu d'indications sur le personnage principal, que c'était un choix de ma part qui s'est révélé peu judicieux :)
En revanche, le manque de pensées, au-delà des sensations, est quelque chose qui relève moins d'une démarche consciente. Je pense que je définis beaucoup de personnages ainsi, par leur rapport aux choses et leurs sensations, parfois par leur langage dans les dialogues, et peu par ce qu'ils pensent, parce qu'au fond leurs idées m'importent peu. On peut être un gros con qui défend une juste cause ou l'inverse, et c'est le fait de raconter l'histoire d'un gros con qui m'intéresse plus que de savoir s'il défend une juste cause.

J'ai beaucoup de sympathie pour mes personnages et, au fond, il n'y a pas de vrai méchant. Même ici, je ne dis pas qu'il faut leur pardonner, mais ce sont des pauvres gus obscurcis par l'obscurantisme, qui crèvent sans doute de froid dans leur montagne en hiver, et qui lynchent un gars de temps à autres. La cohésion du groupe par l'exclusion, tout ça.
Et, de temps à autres, se pointe un gars. Exactement comme nous (tiens, ce voyageur, ça pourrait être nous, du 21e au 15e siècle) et qui dit "non, raisonnez donc, bla bla, les droits de l'homme, bla bla, l'humanisme…" et qu'on lui met une pierre dans les mains. Il dit non, sa conscience, son éducation s'élèvent contre cet acte de cruauté gratuite.

Qu'est-ce qui entre dans la balance de l'autre côté ? On m'a dit de faire davantage jouer la peur. Peur du groupe ? Le gus n'est donc pas prêt à mourir pour ses idéaux ? Si, il y croit vraiment, ce n'est pas un martyr mais quand même un homme de foi.
Le poids de la foule ? Mais quel type de poids ? Je pense que, quelque part, il en avait envie. Envie de lancer une pierre, de "faire le mal". Oh, juste pour voir. Tout le monde te couvre, te soutient, t'encourage, le problème n'est pas de ce côté là. Le problème vient uniquement de toi, de ta conscience.
Les mécanismes alors à l'œuvre sont trop gros je pense (négation de la condition d'être humain, une fois défiguré ce n'est plus un homme, le dégout s'empare de soi et on veut chasser l'autre comme une abomination). Mais je pense, a posteriori, que c'est ce que j'ai voulu faire passer.

Seulement le texte échoue à atteindre cet objectif je pense, parce qu'il est mal fichu du point de vue psychologique :) Je préfère montrer qu'expliquer, mais je n'ai pas pris assez de temps et de manière pour montrer les choses, quel type de personnage était-ce, quel type de conflit intérieur pouvait l'agiter.

Bon, j'ai un peu rallongé sans relire ton comm… :p


Je te rejoins tout à fait sur la trop grande réflexion alors que manque l'action, c'est quelque chose que j'ai remarqué après. Ce n'est pas une réaction très normale dans une foule.

Tu reviens plusieurs fois sur la justification et je ne peux qu’acquiescer. C'est pourtant ce que je viens de faire à l'instant même, chercher à expliquer :) oui, j'ai besoin de comprendre, et j'ai du mal à mettre des mots sur cette foule…


Tiens, je vais partir d'une expérience propre, le limousin.
T'es en soirée, t'as bien bu, les gens se mettent à chanter, tapent dans les mains et te demandent de retirer tes vêtements un par un. C'est une forme de pression assez impressionnante, vingt personnes qui te regardent et crient en rythme.
"Machin va nous danser-er, la danse du limousin ! Machin va nous danser la danse du limousin ! Le limousin a dit-it, enlève ta chemise ! Le limousin a dit enlève ta chemise ! Al-lez ! Al-lez ! Al-lez ! C'est long ! C'est long ! C'est long !"

C'est pourtant totalement débile de retirer ses vêtements au milieu des autres, et même à moitié bourré tu te rends compte que n'importe qui peut prendre une photo qui se retrouvera sur facebook et que tu traîneras pendant un bail. Bref.

Je l'ai pourtant fait trois fois en deux ans. Je n'étais pas saoul, je dégrise très vite.
Eh bien je suis persuadé que je ne l'aurais pas fait si je n'avais pas voulu, même un peu, le faire à la base. La raison importe peu (penchant exhibitionniste ? Envie de faire saillir les pectoraux ? ^^ De créer un autre lien au groupe ?), dans une foule amicale ou d'inconnus, tu ne vas rien faire si tu n'as pas, au fond un peu envie de le faire. C'est mon opinion :)


On rebondit sur l'expérience de Stanford du coup. Est-ce que les 2/3 de gens qui électrocutent à 230V (ou quelque chose comme ça) sont des psychopathes qui prennent du plaisir à faire mal ? Non, j'avais lu que ça représentait 0,015% de la population… L'explication est celle de l'autorité. Le scientifique représente l'autorité et prend la responsabilité, la personne doit le faire pour les besoins de l'expérience. Il y a une espèce d'inhibition de la conscience.
La foule, pour moi, ce n'est pas ça. C'est un mouvement collectif OU c'est l'impunité.

J'ai relu le texte (ça fait longtemps) et je crois que j'appuie trop sur la condition matérielle. J'ai du faire rebondir la faiblesse de l'esprit sur celle du corps, quelque chose comme ça. Ce n'était pas une très bonne idée.

*

Le voyageur était perplexe. Il promena son regard parmi ces visages exaltés, ces bras tendus jetant des pierres. Il avait affronté des bandits, des bêtes sauvages et des mercenaires. Il savait à quel point l'homme pouvait passer de vie à trépas en un instant, à quel point espérer de longues années de quiétude était illusoire. Pour autant, il n'avait jamais rencontré de pareil gâchis. Il connaissait les galères, la mise à mort, les travaux forcés, la prison. Mais pourquoi mobiliser autant de monde sur une seule personne ?
Il voulut partir quand il sentit qu'on tirait son vêtement.
Le garçon de tout à l'heure lui tendait une pierre ; il la leva aussi haut que ses petits bras lui permettaient. Sa figure présentait un curieux mélange de joie et de concentration. Il aimait s'amuser avec sérieux.
Cela intrigua le voyageur. Quel plaisir pouvait-on ressentir à lapider un homme ? En guerrier, il se prépara à lancer la pierre avec précision. Il visa la cage thoracique de l'homme. Au moment de la lancer, son regard croisa celui, mutilé, du condamné. Un frisson de dégout parcourut le voyageur qui lança la pierre maladroitement. Celle-ci n'atteignit que la moitié de la distance. Le voyageur ressentit un soulagement à l'idée de ne pas avoir blessé cette personne, sentiment immédiatement suivi par un autre, plus diffus, de frustration. Il se détourna et serra les poings.
On le tira à nouveau par le vêtement. Il se retourna, le visage dur. C'était à nouveau le petit garçon, qui lui tendait une autre pierre. Le voyageur ne lut rien, cette fois-ci, sur les traits du gamin. Il resta un instant sans bouger. Et puis, très vite, il saisit la pierre, arma son bras, et la lança avec une force telle qu'elle arracha un cri déchirant au lapidé quand il reçut l'impact dans son corps.
Sentiment de satisfaction diffus. Sentiment de frustration.
Le voyageur se baissa lentement et prit une pierre avec un calme apparent, comme s'il cherchait à maîtriser ses mouvements. Il prit le temps d'observer le supplicié quelques secondes cette fois-ci, et à nouveau très vite, il lança la pierre.
Quelques instants plus tard, le voyageur avait oublié qui il était, ce qu'il faisait. Cent pierres se lançaient haut dans le ciel, cent cris à l'unisson cassés par la même haine de cet homme qui ne voulait pas mourir sous leurs coups. La foule lançait les pierres de plus en plus vite, à un rythme saccadé. Le gamin passait entre les jambes des gens, tirait par la manche ceux qui ne participaient pas et leur remettait une pierre. On aurait dit que la scène pouvait durer des heures.
Et puis un villageois n'y tint plus, il courut vers le poteau d'exécution et se mit à frapper le supplicié de ses poings. En quelques secondes, la foule l'avait rejoint et soupira de satisfaction quand la tête de l'homme fut arrachée de son corps. Sentiment de frustration. La folie fut générale, chacun écrasant l'humanité de son voisin contre terre, cassant, tuméfiant les corps. Et, au milieu des dépouilles s'allongeant dans la poussière, se tenait le petit garçon, son regard bleu pâle porté sans bruit sur les montagnes avoisinantes.

*

Bon, c'est qu'un exemple… J'aurais pu prendre une princesse déchue, un troubadour, reprendre le pélerin pas très sûr de lui du texte. Je pense qu'on aurait tous des raisons personnelles de jeter une pierre. Elle n'a pas besoin d'être bonne. La foule n'est qu'un prétexte. Ce n'était peut-être pas le sens que je voulais faire passer au départ, mais c'est celui que j'aimerais véhiculer maintenant :)

Désolé pour ce très long pavé, ninj :)
placebo

Citation :

Tu es bien urbain, mon cher ;)

Citation :

Je ne dirai pas que c'est "peu judicieux"... tu as deux approches pour faire "passer le truc" :

Soit nous donner beaucoup d'infos contextuelles sur le héros, d'où il vient, qui il est, etc. afin qu'on détermine, nous-mêmes, ce qui peut expliquer son comportement

Soit tu nous retranscris plus clairement, plus précisément les idées / émotions / sentiments / tensions / peurs / etc. qui se passent dans sa tête, afin qu'on pige mieux son évolution psychologique. Dans ce deuxième cas, tu n'es pas obligé de poser beaucoup de contexte autour, si c'est clair.

(Les deux n'étant pas incompatibles.)

A mon humble avis, évidemment.

Là j'avais pas de contexte, et un cheminement psychologique un peu léger... il m'a manqué quelque chose :)

Citation :

Là c'est peut être moi qui me suis mal exprimé. Je n'entendais pas tellement "pensées" dans le sens "d'analyse" ou de "réflexion". C'est plutôt tout ce qui se passe en lui : pensées réfléchies, éventuellement, mais aussi émotions, sensations... (perceptions, craintes, excitation, tout ça...)


Citation :

Ça aussi c'est chouette, comme idée. Peut être pas assez marqué, du coup. Il aurait été sympa que ton personnage interagisse un peu plus avec ces personnages au milieu desquels il évolue. Montrer les échanges avec les marchands auxquels il achète à bouffer, peut être une bribe de conversation, un échange avec d'autres badauds : montrer, justement, que ce sont des gens normaux.

Et peu à peu, le dérapage : un mouvement de foule, qu'il aurait suivi d'autant plus logiquement qu'il s'y sentait bien. Jusqu'à l'engrenage. Les personnages qui se métamorphosent peu à peu en cette foule, en cette multitude grouillante ne faisant plus qu'un, jusqu'à digérer notre voyageur.

Tu évoques tout ça, hein, c'est clair. Mais comme à part le héros personne n'est vraiment décrit, personnifié, on a un peu l'impression qu'il s'agit d'une foule, avant d'en être une. (y a de la foule dans un marché, mais pas UNE foule, c'est différent).

Sais pas si je suis clair :)

Tout ce que tu dis sur les "justifications" est très intéressant. Au final, je ne pense pas qu'il soit essentiel que tu justifies réellement la scène, en expliquant pourquoi ça se passe, ou pourquoi il ne réagit pas autrement. Ce qui m'a manqué, plus qu'un argument ou une explication claire, c'est le sentiment d'assister à un engrenage. Une suite "logique". Pas forcément inévitable, il aurait pu, malgré tout et d'une manière ou d'une autre s'y opposer. Mais cohérente.

Je pense que tu as différents moyens de parvenir à ce résultat (comme dit plus haut) : contexte extérieur, contexte intérieur, autre personnages, etc.

Citation :

Et moi j'ai répondu sans relire ton texte ;)

Si je devais m'attarder sur deux trucs, qui aideraient je pense cette compréhension :

1) Je te ferai la même remarque que j'ai fait à Widjet pour son Flash Gordon. Tu expliques bien les choses, on a aucun mal à comprendre ce qui se passe. On visualise tout, on voit la scène, pas de problème.

Mais, en tant que lecteur, je ne l'ai pas ressentie. Je n'ai pas ressenti cette hystérie collective, pas senti le poids de ces corps, qui pressent le personnage, le bousculent. Pas senti cette rage monter en lui.

Ça peut passer par plein de choses qui pourraient / devraient forcer l'immersion : du très intérieur (psychologie / émotions) au très extérieur : clameur, odeur de la sueur, du sang, douleurs, etc.

2) Quand je parle de justification, c'est pas tellement de donner un motif d'agir ainsi à ton perso.

Un exemple (autre que le "jeu" dont tu parles, (que je ne connaissais pas ^^) :

"La foule" peut prendre différentes formes. Je pense notamment à un mouvement de panique, dans le métro ou dans un centre commercial, ou autre. Des gens se mettent à courir en hurlant, et ceux qui les voient se mettent à en faire autant, sans savoir ce qu'ils fuient, ni pourquoi. Il y a un vrai phénomène de contagion, dans un mouvement de foule. De contagion aveugle. Et c'est valable dans des petits groupes : quatre potes assis autour d'un feu, en pleine nuit, en forêt. Soudain, un des quatre se lève et s'enfuit en hurlant de terreur. Y a de grandes chances que les autres se lèvent et en fassent de même et le suivent, alors qu'ils n'ont rien vu.

Même chose pour la joie : je me suis retrouvé au milieu de la foule dans la rue, quand on avait gagné la finale de la coupe du monde de foot. Je ne m'intéresse pas du tout au foot, j'en ai même rien à foutre. J'étais là par hasard, je rentrais de chez un pote chez qui on n'avait même pas regardé le match. Et pourtant, c'était grisant de se retrouver au milieu de tous ces gens qui chantaient, riaient...

Dans ton texte, il s'agit de colère, voire de haine. C'est peut être moi, mais j'ai plus de mal à m'imaginer réagir de manière aveugle sous ce motif. En gros, j'aurai du mal, intérieurement, à caillasser un gars sans raison particulière. C'est en ça que je parle de justification. Tu donnes des billes : il est hérétique, le héros a une croix... on peut en déduire que.

Mais là non plus, je n'ai pas ressenti d'hostilité de sa part. Il comprend que le mec est hérétique, mais à aucun moment ça n'a l'air de le déranger. Soit ça le dérange, et ça devrait plus se ressentir, soit il s'en fout, et dans ce cas là je n'ai pas assez ressenti les autres raisons qui pourraient le pousser à agir (peur, etc.)


J'aime bien ton bout de texte remanié, c'est déjà mieux en effet.

Citation :

Tout à fait d'accord, ça va dans le sens de ce que je te disais plus haut. Le seul truc est que moi, dans ta version initiale, j'ai pas saisi quelle était la raison de ton personnage :)

Citation :

Mais pas de souci, c'était très intéressant :) Désolé pour le pavé de réponse !