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1 Utilisateur(s) anonymes
Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Maître des vers sereins
 
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Banville dit explicitement de ne pas prononcer les E muets dont on parle ici, l'accord en nombre des rimes n'a aucune valeur musicale, on en a déjà parlé :
Citation : "C'est une règle absolue que, dans les vers féminins, la dernière syllabe du vers, dont L'E muet, seul ou suivi des lettres s ou nt, ne se prononce pas, ne compte pas. Ainsi dans ce vers : Le vers n'est pas la chanson, un chat est un chat. C'est une interprétation dont vous parlez, un chanteur interprète un texte, il n'est pas lecteur. La poésie s'adresse aux lecteurs, si elle est interprétée, à celui-là de signer son interprétation, pas à l'auteur. La poésie peut se passer d'intermédiaire, et s'il en faut un, le chanteur, le mime, le sculpteur, le peintre ou autres valent autant les uns que les autres. l'orthographe d'une langue ne peut précéder son existence orale, c'est absurde, on ne peut écrire ce qu'on ne parle pas. Le vers classique n'a pas besoin de tout cela, les rimes riches sont déjà un choix arbitraire, plus souvent évoquées en théorie d'ailleurs que saluées en action dans un poème. C'est très lourd musicalement une rime riche, et ça s'ajoute aux autres lourdeurs, la règles des E muets, la présentation générale. Tous les auteurs du 19ème lisaient des alexandrins féminins et masculins de même longueur, je pense. Ses interprètes ne suivaient pas forcement la versification, il y a une histoire là dessus d'après les premiers enregistrement sonores de Sarah Bernhardt. Son chant ne suivaient pas la versification lue, il faut croire que ça plaisait. Je ne retrouve pas la source pour Sarah bernhardt, mais j'ai trouvé ça : Citation : Influence de l'articulation sur la musicalité de la phrase chantée. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:GtQRqdPlHcAJ:aune.lpl.univ-aix.fr/lpl/personnel/scotto/scottores.htm+&cd=1&hl=fr&ct=clnk La question semble être le reflet de ce qui se pose ici : le chant n'est pas le vers.
Contribution du : 21/11/2012 20:07
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Un Fleuve |
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Pardon David, et surtout bonsoir….
Bon Charles n’a pas tort car les règles sont les règles… et sans vouloir me faire de publicité, sur le E en fin de vers, depuis toujours, j’ai intégré qu’il tombât dans ce que l’on nomme « désinence ». Cela n’est pas partie de la règle du e muet puisque cette règle nous régale des exceptions de son existence dans le vers où, entre autre, le e précédant une consonne peut tomber en appui et être prononcé. Si vous me permettez je dirais que les « languedociens » au sens stricto, n’ont aucun problème avec cet état de fait, et d’ailleurs, pareil pour la scansion. Dans l’alexandrin surtout à l’hémistiche, je remarque souvent sur Oniris, que des auteurs n’ont pas tellement intégré ce qu’est le poids du e précédé d’une consonne (et encore je vous parle sans les exceptions) ! Bref, sans tirer la couverture, je trouve que, surtout en néo classique il faudrait respecter plus cette affaire de e sonore quand il précède une consonne, mais aussi se débarrasser des « archaïsmes » genre ma mi-euh, la pen-sé-euh… e appuyés qui sont ridicules dans le paysage scansionnique de l’époque ou nous dialoguons. Merci de me lire et de me comprendre, Bien à vous, avec respect. Labrisse.
Contribution du : 21/11/2012 20:54
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"Les premières places ne sont pas intéressantes, celles qui m'intéressent, ce sont les places à part." Jean Cocteau. |
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Votre problème, David c'est que vous tenez absolument à confondre orthographe, prose et vers, et que vous posez un regard contemporain sur quelque chose qui ne l'est pas. Nous sommes ici en train de parler des règles "classiques" du vers, et l'une d'elle est claire : lorsqu'un e n'est pas élidé, il est prononcé. Et, ici Banville n'est pas correct, on ne parle pas d'élision à la rime, à la rigueur on peut parler d'apocope, cf. traité de Mazaleyrat, ou le Que-sais-je.
Je vous redis que Banville est très souvent incohérent. C'est par le genre de phrase que vous citez que Verlaine et Rimbaud ont commencé à mélanger rime masculine et féminine, que le vers libre est apparu. Banville sur ce point ne doit pas être suivi, et il faut se méfier des théories du XIXème siècle, basculement entre le vers régulier et le vers libre. Avec son traité de 1872, Banville a involontairement ouvert la porte à la dérégulation du vers, parce que certains, comme vous le faites, se sont engouffrés dans ses incohérences pour décréter que le e muet n'est plus prononcé dans le vers. Pour comprendre les règles, il faut se rapporter à ceux qui les ont faites : la Pléiade, puis Malherbe et enfin Boileau. Ce sont eux les précurseurs du classicisme, pas Banville, qui involontairement en a été le fossoyeur. Dans son Art poétique, Ronsard préconise de ne plus ni prononcer, ni compter le e muets tels que ceux de pensé-e, épé-e, etc... il a écrit un temps selon son principe, pour ensuite recorriger tous ses vers pour les élider correctement. Parce que, avec la pléiade, il a décidé de maintenir ces e muets. Corneille, Racine et Molière, ont aussi hésité sur ces e muets, pour finalement les adopter. En cela, vous pouvez lire le traité de Mazaleyrat, celui de Quicherat, de Grammont, de Turiel, le Que-sais-je. Dire qu'aujourd'hui un e muet n'est pas toujours prononcé est une vérité, mais dire que cela est uniquement contemporain est faux. Le e muet a toujours posé problème. La versification règle son sort : il se prononce quand il n’est pas élidé. A la rime, le e muet ne s’élide pas, il n’est pas compté, mais cela ne veut pas dire qu’il ne se prononce pas. Banville note bien au passage qu’un alexandrin à rime féminine a 13 syllabes. Le vers n’est pas la prose, de même que l’orthographe ne reflète pas toujours la prononciation actuelle. Nier le rôle des règles dans la musicalité du vers, c'est nier la nature même du vers, c'est méconnaitre cet outil. Quelle conception avez-vous donc de la versification ? Pensez-vous vraiment que les règles sont totalement artificielles ? Lorsque vous lisez un poème, lisez-le vous comme de la prose ? Vous perdez alors tout le travail de l’auteur. Sur ce point, je vous enjoins de lire le passage de Banville dont j’ai extrait une phrase précédemment. J’ai retrouvé exactement le même discours dans tous les traités que j’ai lus. On peut ensuite discuter de la prononciation du e muet ou non dans les vers contemporains, mais on parle alors du vers libre, ou à la rigueur de « néo-classique » dont je n’ai toujours pas saisi la définition, à part celle qui m’a été donnée par quelqu’un de ce site, de « classique râté ». Mais il s’agira alors de définir le vers contemporain, pas le vers classique qui a sa règle sur le e : il se prononce.
Contribution du : 22/11/2012 11:17
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Citation :
Le vers n'est pas la chanson, un chat est un chat. Donc vous n'avez rien compris à la versification, désolé, mais c'est un fait. Citation : La poésie peut se passer d'intermédiaire, et s'il en faut un, le chanteur, le mime, le sculpteur, le peintre ou autres valent autant les uns que les autres. pourquoi parlez-vous d'intermédiaire ? Le lecteur est son propre interprète, mais cela ne l'empêche en rien de suivre les conventions qui ont mené à l'écriture du vers. Si vous lisez le vers sans connaître ces conventions, vous ratez l'intérêt du vers. Citation : l'orthographe d'une langue ne peut précéder son existence orale, c'est absurde, on ne peut écrire ce qu'on ne parle pas. Vous affirmez, sans fondement. Là encore c'est faux, l'orthographe a souvent précédé la prononciation, ne serait-ce que parce que des gens ont lu des mots inconnus d'eux, et que par la suite une prononciation défectueuse est devenue la norme. Je ne vais pas vous faire un cours accéléré sur la langue française. Vous pouvez encore une fois lire Mazaleyrat sur l’orthographe proches de certains mots qui se prononçaient différemment, mais ont fini par se rejoindre. Citation : Le vers classique n'a pas besoin de tout cela, les rimes riches sont déjà un choix arbitraire, plus souvent évoquées en théorie d'ailleurs que saluées en action dans un poème. Vous remettez en cause les règles classiques qui sont ce qu'elles sont, soit, mais cela ne démontre pas que ce que je vous dis est faux. Vous raisonnez comme celui qui veux faire du vers libre, faites du vers libre, mais regardez les règles classiques comme ce qu’elles sont, non comme vous voudriez qu’elles soient. Citation : Tous les auteurs du 19ème lisaient des alexandrins féminins et masculins de même longueur, je pense. Vous pensez, mais vous ne démontrez pas. Vous parlez encore une fois de ce qui se passe au XIXème siècle, pas des règles classiques, du XVIème. Et vous pouvez aussi lire les critiques de Banville et Mazaleyrat sur la mauvaise prononciation des vers au theâtre. La Comédie française, sur ce point, est la moins mauvaise, et j’ai vu bien des pièces chez eux.
Contribution du : 22/11/2012 11:46
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Maître des vers sereins
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Avec Banville, je donne un élément de démonstration précis et explicite : je ne vous envoie rien lire, je cite en donnant les références. Chacun peut se faire son idée directement.
Dire "je pense" ou lieu de "il faut" c'est juste un volonté d'ouverture, un respect de l'altérité. Le fait d'être sûr de soi n'est la preuve de rien pour ce qu'on énonce. "rien" au sens propre, pas figuré comme ici : Citation : Donc vous n'avez rien compris à la versification, désolé, mais c'est un fait. Simple opinion, avec un abus de superlatif pour le "rien" :) ne "rien" savoir de quelque chose, c'est assez absolu. J'ai bien compris qu'on n'était pas du même avis, le votre est vindicatif comme souvent à propos de poésie classique, ce n'est pas une méfiance que je vous réserve mais je ne prends plus rien pour argent comptant. Ce que j'appelle "vindicatif", c'est un avis qui repose sur lui-même alors qu'il s'exprime comme une règle absolue. Il n'y a toujours aucune citation de règles classiques exprimant ce que vous dites à propos de cette prononciation finale de E muet. Ça, c'est c'est un autre "fait" qu'on peut constater dans ce sujet et comparer à ma prétendue "ignorance absolue" de ce qu'est un vers. On peut prononcer "je suis sincère" mais ça serait plutôt à l'interlocuteur de faire ce constat d'après ce qu'il peut entendre. C'est un peu la même chose : la formulation peut imposer un choix ou le laisser voir, et ce n'est pas la même chose.
Contribution du : 22/11/2012 12:59
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Mon avis repose sur des références, je vous en ai donné quantité, m'avez-vous lu ? Je peux vous donner des références que je ne trouve pas en accès libre sur internet, ça vous ne pouvez pas me le reprocher. Libre à vous d'aller vérifier par vous-même en bibliothèque, si vous les trouvez, c'est aussi un problème, j'en conviens. Quelles références avez-vous donc vous-même à part le Sorgel sacré de ce site, et le Banville que vous venez de découvrir ?
Le chapitre 2 des Eléments de métrique française de Mazaleyrat décrit assez bien le problème du e muet en poésie, mais je ne peux pas vous le reproduire ici in extenso. Il parle également de la distorsion de la prononciation des vers au théâtre au XIXème siècle, ainsi que des enregistrements de Sarah Bernard qui contiennent des alexandrins de 9 à 14 syllabes ! Pour le reste il a déjà été dit ailleurs que les traités sont contradictoires. Parce qu'ils sont souvent des outils de propagande d'un mouvement littéraire, et donc qu'ils dénigrent souvent leurs prédécesseurs pour encenser leur propre époque. Du Bellay tue la poésie du Moyen Âge au Profit de La pléiade, Banville tue le Classicisme au profit du Romantisme, mais il va trop loin et précipitera la chute du vers régulier. N'oubliez pas que son traité date de 1872, le vers libre est en passe de naître, le vers régulier de mourir. Les premiers chapitres de ce traité ont été publiés dès 1870 dans des revues lues par Verlaine et Rimbaud, qui se lancèrent dans l'entreprise de démolition du vers, cf. un lien que je vous ai donné précédemment. C'est ici un histoire de la littérature qu'il faut lire, je n'ai ni le temps ni la place pour tout développer, mais je vous ai déjà donné quelques éléments. Les règles du vers datent de La pléiade, puis de Malherbe et Boileau, c'est à ces poètes qu'il faut se référer, je me répète. Ce sont des références, voulez-vous que je rapporte ici tous leurs écrits et leurs traités ? Vous trouverez aussi quantité de notes dans les éditions critiques des œuvres de tous les grands poètes et auteurs de pièces de théâtre.
Contribution du : 25/11/2012 10:39
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Je ne crois pas qu'il y ait de références qui à la fois interdisent ou déconseillent de faire lire un E caduc non élidé suivant une voyelle dans un vers, tout en revendiquant la prononciation obligatoire de la voyelle surnuméraire des vers féminin.
Ça m'étonnerait qu'une telle précision se trouve dans la pléiade. Je vous ai lu mais des références aussi larges ne peuvent convenir, la question est simple et devrait renvoyer à des citations explicites. Ce n'est pas non plus dans la pléiade que je vais lire un texte faisant "chanter" l'accord en nombre des rimes, et cette exception suffit à définir que le classique ne peut se comprendre uniquement par la musicalité des vers, l'alternance peut très bien faire exception également. On peut la respecter tout en la faisant mieux entendre en triant les rimes par leur dernier son. Ça peut expliquer la nature des rimes plus faibles choisi par de nombreux auteurs, les vocaliques sont plus rares, les autres plus communes, même dans leurs richesses, simplement parce qu'il y a plus de consonnes que de voyelles, aujourd'hui comme hier. Sorgel a le mérite de ne pas occulter ces questions et de s'exprimer explicitement, sans excès de dévotion. L'enjeu n'est pas l'histoire de l'art, ce sont des poèmes écrits aujourd'hui. Un poème de Hugo ne deviendra pas un poème de Prévert par la lecture d'un traité ou de la pléiade, Hugo est plus proche de Verlaine et Boileau que ne le sera jamais Prévert, ils utilisent une versification classique, qui ne suffit plus à décrire une versification française. Les détails de leurs choix par rapport à cette versification classique n’exclura aucun de ses auteurs de cette poésie-là : ils en seront toujours plus proches que d'une poésie plus moderne, notamment par les nombreuses règles non musicales de composition des vers : L'accord en genre et en nombre, l'élision du E muet, la majuscule en début de vers, la richesse des rimes pourrait également être contestée comme moyen d'obtenir une meilleur musicalité. Tout cela n'est que convention, ce ne sont pas des choix de musicalités en tant que telles. Pour les poèmes écrits aujourd'hui, autant de distinction dans ce qui relève de la poésie classique n'est pas parlant sur la diversité des poésies, elles ne sont plus écrites pour le théâtre et quand une oralité est revendiquée, les auteurs font rarement le choix d'une versification classique. Ce n'est pas la difficulté de leur composition qui entraine cela, c'est la multiplication des conventions en dehors de critères sensibles oralement.
Contribution du : 25/11/2012 22:35
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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@ CharlesVerbaud
Dans l’une de vos interventions en forum, vous dites : « Il me semble que le but de ce site est de s'améliorer, de se perfectionner, de corriger, c'est écrit dans le bandeau à côté de l'intitulé du site : hésiter, relire, corriger, douter. » Et c’est tout à fait vrai. Pour les règles du classique, Oniris s’appuie sur le traité de Sorgel et comme le dit David : « Sorgel a le mérite de s'exprimer explicitement, sans excès de dévotion. » Vous ne semblez pas adhérer à Sorgel et vous avez plusieurs fois conseillé de lire d’autres traités. Citation : Je ne connais pas ce traité de Sorgel, mais il me semble bien fantaisiste dans le choix de ses exemples. Je vous conseille le traité plus sérieux de Banville. Mais vous dites aussi : Citation : Méfiez-vous du traité de Banville, car il a la réputation d'être plein d'incohérences. Il fustige par exemple l'interdiction de l'hiatus et l'alternance des rimes. Vous confirmez d’ailleurs que bien des traités sont contradictoires. Citation : Quelqu'un a dit plus haut que les traités sont contradictoires, c'est vrai. Ils dépendent grandement de l'époque à laquelle ils ont été écrits : ce qui est interdit chez Banville est accepté chez Quicherat, et la réciproque est vraie, parce que le premier est romantique, et le second classique. Il faut donc replacer un traité dans son contexte et surtout le considérer avec circonspection. Le traité de Sorgel n’est peut-être pas le traité idéal mais il est une référence accessible aux auteurs. Comment Oniris pourrait-il s’appuyer sur des traités contradictoires ? L’hiatus : Sorgel dit peu sur l’hiatus ; il dit juste qu’il est interdit entre les mots plus les quatre exceptions admises partout. Il précise seulement : « Il y a également hiatus lorsque la finale d’un mot se heurte avec une syllabe identique commençant le mot suivant (chacun un). Il ne parle pas du cas des voyelles nasales (in, on…). Ce traité est imparfait me direz-vous mais je le trouve acceptable pour débuter en poésie classique. Et si des lecteurs (comme vous le faites) donnent des explications, des références et des conseils supplémentaires aux auteurs cela ne peut que les amener à progresser et c’est une fort bonne chose. Les rimes : pour elles aussi, les traités donnent des versions qui diffèrent quand elles sont particulières. – Sorgel accepte sans consonne d’appui les mots qui se terminent par un son plein (eau, ou…) ou une voyelle nasale. Une rime avec chou et genou est donc selon lui suffisante. Il indique également « qu’étant donné le cas très particulier des monosyllabes, ces mots riment entre eux et avec les polysyllabes (pas/bas) ». Quicherat le dit aussi : Citation : Quicherat (page 34) est même plus affirmatif : "La rime masculine suffisante est bonne quand l'un des deux mots est monosyllabe." Nous ne pouvons donc rien objecter contre doux-cailloux, pas-bas, vont-profond, sans fin-divin, château-beau, fin-échevin, frou-frou-loue, fous-tous, vous-doux et doux-vous, bras-hélas. D’autres auteurs de traité disent le contraire comme Banville qui recommande la présence de cette consonne d’appui. – Sorgel n’aborde pas le cas des rimes entre diérèse et synérèse. Ici aussi, la règle est parfois contradictoire d’un traité à l’autre. Citation : Les diérèses sont-elles condamnées à rimer entre elles, et de même les " diphtongues ", en vertu d’une stricte exigence d’identité ? La question n’est pas posée aussi abruptement dans les traités, mais des indications éparses suggèrent une réponse positive, au moins dans l’idéal. Ainsi chez Restaut (p. 531, repris par Quitard, p. 109-110) : Il n’est finalement pas simple de savoir à quel auteur de traité se référer. – Les e qui terminent les rimes féminines : tout ce qu’en dit Sorgel ne porte que sur la définition même de la rime féminine. C’est donc rien ou presque. Je suis tout à fait d’accord avec vous quand vous écrivez « En fin de vers, l'avant-dernière syllabe, celle qui précède le e muet, est accentuée et étirée ». Je le suis moins avec la suite de votre phrase : « pour que le son retombe sur le e muet prononcé ». Je dirais plutôt : pour que le son prenne en compte la présence d’un e car, oui, il y a une légère différence de son quand un mot se termine par un e. Je pense à encore et encor ; le [or] du premier est plus doux. Poésie et musique sont liées de manière très étroite, c’est vrai. Un poème résonne un peu comme un morceau de musique. Par contre je suis beaucoup plus hésitante pour affirmer que la poésie est chanson. La musique peut n’être qu’instrumentale alors que la chanson est un texte dit sur des notes de musique. Vous donnez l’exemple de la Marseillaise. Les e des fins de strophes féminines y sont fortement prononcés ; cependant, si on écoute attentivement, on s’aperçoit que la répétition du i de patrie et le e qui suit sont chantés sur des notes différentes. Il est donc normal qu’on les entende davantage. C’est la mélodie qui le veut. Vous écrivez : « la poésie est l'art de faire un texte rythmé et musical sans l'appui de la musique instrumentée. » Oui. Tout l’art de la poésie est là.
Contribution du : 26/11/2012 17:44
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Petite question en passant, doit-on prononcer le "e" de "je" lorsqu'il est mis en fin de vers ?
Par exemple, ce vers a 7 ou 8 syllabes : "Fantastique ! Je crois que je".
Contribution du : 27/11/2012 21:19
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Re : À propos de "Cercles intrépides" |
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Il y a ces vers :
"Et qu'il vente ou qu'il neige Moi-même, chaque soir, Que fais-je, Venant ici m'asseoir ?" http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/alfred_de_musset/ballade_a_la_lune.html Les monosyllabes en E seraient "androgynes" à la rime Si "je" rime avec "jeu", c'est une rime masculine. Si "n'ai-je" rime avec "neige", c'est une rime féminine. J'ai lu ça là : http://darius.hyperion.over-blog.com/article-13242359.html Ça dépendrait de la rime au complet, donc.
Contribution du : 29/11/2012 00:48
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