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Re : Parlons de la sentence
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Bonsoir Wancyrs,

Un régal ? Mais j'émerge des Fragments de crépuscule et j'ai la nausée !!! (C'est un peu inconvenant de parler de nausée, sans doute, mais pour un commentaire en règle de ce texte je n'ai pas l'énergie.) Je suppose que vous cherchez dans vos lectures ce même malaise que dans l'écriture. Je remets le reste de la lecture à plus tard, je ne sais pas ce que vous avez mis d'autre dans ce cocktail de votre cru. Et à ce train vous allez me faire m'interroger sur la notion de littérature, que je vois pour l'instant en gros comme la recherche d'esthétique dans et par la langue.

Tenez, si vous voulez, copiez collez donc un extrait de votre Sentence ici, plus précisément le 4e paragraphe, et je vous détaillerai comment je vois cette question de concordance des temps, ce qui vous évitera de vous endormir sur des vieux traités de conjugaison ou de vous dissoudre dans des nouveaux manuels sans substance.

Vos positions me plaisent, mais je me heurte à la forme que vous donnez à leur expression. Je ne sais pas bien quoi dire sur absence de beauté dans votre vie, je trouve ça si profondément triste, désespérément, que je préfère parler d'autre chose. Ah, le colonialisme, passé, présent et futur, une chose terrible, et plus, et bien plus que terrible, et je n'y vois qu'une contre-réaction acceptable : résister et lutter, sans s'attendre à aucun résultat, mais avec toute l'énergie qui permettrait d'atteindre le résultat.

Vous utilisez beaucoup le mot "nègre", vous en avez le droit, moi non, je ne peux pas, c'est trop connoté dans mon esprit. Enfin, ces traitres dont vous parlez, que vous appelez les nègres de maison ou les nègres blancs, je les connais, ils sont peut-être dans tous les peuples, ce sont eux dont vous parlez dans "Je demande pardon", eux qui prétendaient et prétendent encore agir au nom d'un peuple pour semer la destruction dans le monde. Et peut-être dans chaque peuple on retrouve des victimes de ces traîtres. Mais évidemment, ils se sont partagé l'Afrique, et puisqu'ils n'ont pas réussi à la dépeupler comme l'Australie ou l'Amérique, voilà que vous et moi discutons.

Il se fait tard, bonne soirée à vous, ou bien bonne journée puisque nous sommes sur des longitudes différentes.

Salima

Contribution du : 24/02/2022 01:22
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Re : Parlons de la sentence
Maître Onirien
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Citation :

S.Salam a écrit :
Bonsoir Wancyrs,

Un régal ? Mais j'émerge des Fragments de crépuscule et j'ai la nausée !!! (C'est un peu inconvenant de parler de nausée, sans doute, mais pour un commentaire en règle de ce texte je n'ai pas l'énergie.) Je suppose que vous cherchez dans vos lectures ce même malaise que dans l'écriture. Je remets le reste de la lecture à plus tard, je ne sais pas ce que vous avez mis d'autre dans ce cocktail de votre cru. Et à ce train vous allez me faire m'interroger sur la notion de littérature, que je vois pour l'instant en gros comme la recherche d'esthétique dans et par la langue.


Salima, je sais que Larivière est intense dans son écriture, surtout dans ces fragments là (au fait, lequel avez vous lu ?) ; Il a une écriture très dense, un peu comme moi j'avoue, mais une écriture riche - qui peut être étourdissant pour ceux qui sont enclin au vertige, j'avoue. Je sais que trop ça peut être trop, mais ça dépend pour qui... En plus Larivière est d'une très belle sensibilité... du moins, de loin plus sensible que moi.
Oui, c'est une bonne chose de vous interroger sur la notion de littérature ; parfois nous adoptons une position et nous cantonnons à n'aimer que ce qui colle à la définition qu'on se fait d'un sujet. Mais si on sort de notre carcan, qu'on essaie de comprendre ce qui motive l'amour des autres sur une perspective qui nous semble détestable, peut-être nous ouvrirons nous à d'autres horizons car la notion de littérature a autant de définition qu'il y a d'hommes et de femmes sur la planète; et le beau est défini par la sensibilité de chacun...

Citation :
Tenez, si vous voulez, copiez collez donc un extrait de votre Sentence ici, plus précisément le 4e paragraphe, et je vous détaillerai comment je vois cette question de concordance des temps, ce qui vous évitera de vous endormir sur des vieux traités de conjugaison ou de vous dissoudre dans des nouveaux manuels sans substance.


Pourquoi pas !? Ce serait autant amusant que bénéfique pour mon apprentissage de comprendre quelques trucs qui m'échappent... Je collerai l'extrait au bas de ce post.

Citation :
Vos positions me plaisent, mais je me heurte à la forme que vous donnez à leur expression. Je ne sais pas bien quoi dire sur absence de beauté dans votre vie, je trouve ça si profondément triste, désespérément, que je préfère parler d'autre chose. Ah, le colonialisme, passé, présent et futur, une chose terrible, et plus, et bien plus que terrible, et je n'y vois qu'une contre-réaction acceptable : résister et lutter, sans s'attendre à aucun résultat, mais avec toute l'énergie qui permettrait d'atteindre le résultat.


Oh, Salima, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas le beau dans ma vie ; j'ai dit que l'Afrique ne m'avait pas éduqué à voir le beau en elle, en dehors des mouvements pour la négritude... Voyez vous, pour pointer du doigt la laideur, il faut avoir la notion de beauté encrée en nous. Et je l'ai cette notion ; et de la beauté il y a dans ma vie : ma foi en Dieu (je suis chrétien), ma fille qui est tellement éblouissante, ma mère qui est tellement belle par son affection, les ami(e)s que j'ai; d'une loyauté incroyable...

Citation :
Vous utilisez beaucoup le mot "nègre", vous en avez le droit, moi non, je ne peux pas, c'est trop connoté dans mon esprit. Enfin, ces traitres dont vous parlez, que vous appelez les nègres de maison ou les nègres blancs, je les connais, ils sont peut-être dans tous les peuples, ce sont eux dont vous parlez dans "Je demande pardon", eux qui prétendaient et prétendent encore agir au nom d'un peuple pour semer la destruction dans le monde. Et peut-être dans chaque peuple on retrouve des victimes de ces traîtres. Mais évidemment, ils se sont partagé l'Afrique, et puisqu'ils n'ont pas réussi à la dépeupler comme l'Australie ou l'Amérique, voilà que vous et moi discutons.


Oui, vous n'avez pas le droit de dire nègre, ça m'indignerait ; allez savoir pourquoi, mais c'est comme ça... Disons qu'entre intimes ça passe mieux, ou entre personnes de même couleur... enfin, oui, ces traitres sont de tous peuples ; j'imagine qu'en France même, avant la grande révolution, ceux qui sans êtres "nobles" se nourrissaient à la table de la noblesse ne voulaient pas la révolution... Je ne suis pas sûr qu'ils ne vont pas réussir à dépeupler l'Afrique ; vous savez combien de Boat-peoples l'Europe accueille chaque année ? Et le Canada ? 341 000 en 2019, et 184 500 en 2020 ... ils ne viennent peut-être pas tous d'Afrique, mais l'envie de fuir l'Afrique pour les jeunes, surtout en Afrique noir, est alarmant...

Citation :
Il se fait tard, bonne soirée à vous, ou bien bonne journée puisque nous sommes sur des longitudes différentes.

Salima


Bonne soirée, car ici au Québec il est actuellement 22h
Je vous dis Bonne journée, car si vous êtes de l'autre coté de l'Atlantique il doit commencer à faire jour.

Cyrille

Allez, voici l'extrait que vous avez demandé ; amusez vous bien

"Les jours écorchés, encore saignants, écoulent leur sang d’encre sur l’horizon ; bientôt, nous irons mêler notre liquide vital au leur, pour ne faire qu’un aux lueurs d’un crépuscule rougeoyant. Nos bouches ouvertes sur un soliloque extatique construisent un halo où flottent des mots rachitiques, expression des cœurs consumés qui déjà se savent réhabilités. Notre corps et nos membres maigris contrastent avec un esprit qui ne s’est pas aigri. Et le liquide qui coule de nos yeux rabougris forme autant de fleuves nécessaires à notre traversée vers la liberté."

Si ce n'est pas l'extrait qui vous intéresse, Vous pouvez aller sur mon texte, cliquer sur commenter en dessous, et dans la page que vous obtiendrez vous pourrez copier au clic droit le paragraphe qui vous intéresse, et le coller ici.

Contribution du : 24/02/2022 04:37
_________________
L'homme est comme de l'herbe, et son éclat, comme la fleur des champs ; l'herbe sèche, la fleur tombe, mais la Parole de Dieu subsiste éternellement !
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Re : Parlons de la sentence
Visiteur 
Bonsoir Cyrille,

Le fragment en question était celui-ci : http://www.oniris.be/poesie/lariviere-fragment-du-crepuscule-morceau-63-4849.html , c'était le premier et le seul que j'avais trouvé l'autre jour à lire, parce que je tâtonne encore beaucoup sur ce site, et l'œuvre est si fournie en sécrétions corporelles et déchéances organiques que ça avait produit une impression défavorable sur moi. Mais ce soir en tentant de le retrouver je suis tombée sur l'intégralité des Fragments, et je comprends bien ce que vous dites avec dense et intense. Oui, une écriture forte et belle dans les images à mon avis. D'ailleurs, hier je n'avais ni dit ni pensé "détestable", et si je devais l'écrire pour un texte, je me donnerais de la peine pour argumenter sérieusement.

J'ai pris note de ce que vous dites sur laideur et beauté, en effet tout cela se tient et j'avais tiré des conclusions un peu hâtivement, ça m'arrive fréquemment et c'est bien dommage, mais que voulez-vous.

L'Afrique dépeuplée, je ne sais pas quoi dire, ce sont des pronostics sociopoliticodémographiques très complexes, et les forces à l'œuvre sont titanesques. Alors l'individu ne peut pas faire grand chose. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas tenter, et je ne connais pas l'Afrique Noire, mais l'Afrique du Nord, et croyez-le, là où je peux je parle et j'informe et je tente de convaincre les gens, et, sourire, je suis bien certaine de n'avoir jamais convaincu personne malgré ma propre conviction. Enfin, puisque vous êtes un homme du Livre, vous savez que l'Afrique se dépeuplera jusqu'au point décidé depuis toujours, quel qu'il soit, et qu'au delà de ce point pas une fourmi de plus ne quittera le continent.

Merci beaucoup pour cette astuce qui permet de copier un texte, l'absence de cette fonction m'avait bien dérangée pour commenter certaines choses ici. Et justement, je vous avais demandé le paragraphe 4 quand je voulais le 3. Le voilà donc :


Nous avions marché dans ce désert aride où chaque oasis est un appel à la débauche, fuyant l’ombre des palmiers austère où basilics et scorpions trinquent aux venins d’aspics.
Avions marché : plus-que-parfait, permet d'exprimer l'antériorité d'une action par rapport à une action passée.
Est, fuyant, trinquent : présent à valeur de vérité générale intemporelle, cette description est présentée comme toujours d'actualité et pas liée au cadre temporel du récit.

Nous nous sommes chauffés, les nuits froides, de promesses chaleureuses, sachant que quand tombent les étoiles les secrets se dévoilent.
Nous sommes chauffés : passé composé, qui a déjà eu lieu au moment où nous nous exprimons.
Sachant que : participe présent, je se sais pas si cette connaissance se rapporte à l'instant passé ou bien s'il est une vérité générale ayant toujours cours.
Se dévoilent : présent, vérité générale.

Et lorsque nous eûmes soif, nous bûmes à ce qu’appellent chimères ceux qui s’enivrent de boissons fortes.
Eûmes soif, bûmes : passé simple
Appellent s'enivrent : présent

Et lorsque nous eûmes faim, nous mangeâmes de bribes de soleil pourvues par l’Étoile du matin.
Eûmes faim, mangeâmes : passé simple, exprime une action ponctuelle dans le passé.
Pourvues : participe passé
Nous étions heureux de manques, délestés de ces mirages qui empêchent de voler. Nous étions heureux de manques, au grand dam de ceux qui ont des intérêts à voir posséder.
Étions : imparfait, décrit un état durable passé
Empêchent, ont : présent, vérité générale.
Alors ils nous mirent aux fers pour qu’enchaînés nous goutâmes à leur enfer. Puis ils nous assoiffèrent et nous affamèrent pour qu’à leur table nous allâmes mendier.
Mirent, assoifferent, affamèrent : passé simple.
Allâmes, goûtâmes : passé simple. A mon avis une erreur. Tenez, si on met ça au présent : Puis ils nous assoiffent et nous affament pour qu’à leur table nous allions mendier. Allions est du subjonctif. Dans votre phrase au passé, vous devriez donc mettre l'imparfait du subjonctif : nous allassions mendier. Nous goûtassions.

Petit test maintenant, si je réécris cet extrait selon la concordance des temps :
1. Dominante passé simple
Nous marchâmes dans ce désert aride où chaque oasis était un appel à la débauche, fuyant l’ombre des palmiers austère où basilics et scorpions trinquaient aux venins d’aspics. Nous nous chauffâmes, les nuits froides, de promesses chaleureuses, sachant que quand tomberaient les étoiles les secrets se dévoileraient. Et lorsque nous eûmes soif, nous bûmes à ce qu’appellaient chimères ceux qui s’enivraient de boissons fortes. Et lorsque nous eûmes faim, nous mangeâmes de bribes de soleil pourvues par l’Étoile du matin. Nous étions heureux de manques, délestés de ces mirages qui empêchaient de voler. Nous étions heureux de manques, au grand dam de ceux qui avaient des intérêts à voir posséder. Alors ils nous mirent aux fers pour qu’enchaînés nous goûtassions à leur enfer. Puis ils nous assoiffèrent et nous affamèrent pour qu’à leur table nous allassions mendier.
2. Dominante passé composé
Nous avons marché dans ce désert aride où chaque oasis était un appel à la débauche, fuyant l’ombre des palmiers austère où basilics et scorpions trinquaient aux venins d’aspics. Nous nous sommes chauffés, les nuits froides, de promesses chaleureuses, sachant que quand tombaient les étoiles les secrets se dévoilaient. Et lorsque nous avons eu soif, nous avons bu à ce qu’appellaient chimères ceux qui s’enivrauent de boissons fortes. Et lorsque nous avons eu faim, nous avons mangé de bribes de soleil pourvues par l’Étoile du matin. Nous étions heureux de manques, délestés de ces mirages qui empêchaient de voler. Nous étions heureux de manques, au grand dam de ceux qui avaient des intérêts à voir posséder. Alors ils nous ont mis aux fers pour qu’enchaînés nous goûttions à leur enfer. Puis ils nous ont assoiffés et affamés pour qu’à leur table nous allions mendier.
3. Dominante passé antérieur
Nous avions marché dans ce désert aride où chaque oasis était un appel à la débauche, fuyant l’ombre des palmiers austère où basilics et scorpions trinquaient aux venins d’aspics. Nous nous étions chauffés, les nuits froides, de promesses chaleureuses, sachant que quand tomberaient les étoiles les secrets se dévoileraient. Et lorsque nous avions eu soif, nous avions bu à ce qu’appellaient chimères ceux qui s’enivraient de boissons fortes. Et lorsque nous avions eu faim, nous avions mangé de bribes de soleil pourvues par l’Étoile du matin. Nous étions heureux de manques, délestés de ces mirages qui empêchaient de voler. Nous étions heureux de manques, au grand dam de ceux qui avaient des intérêts à voir posséder. Alors ils nous avaient mis aux fers pour qu’enchaînés nous goûtassions à leur enfer. Puis ils nous avaient assoiffés et affamés pour qu’à leur table nous allassions mendier.

Si de tout ça vous ne deviez retenir qu'une chose, ce serait celle-ci : évitez de mélanger passé simple et passé composé dans une même narration. A mes yeux c'est une faute de style facile à éviter.

Bonne journée !

Contribution du : 03/03/2022 01:02
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Re : Parlons de la sentence
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Allô Salima !

Citation :

S.Salam a écrit :
...Mais ce soir en tentant de le retrouver je suis tombée sur l'intégralité des Fragments, et je comprends bien ce que vous dites avec dense et intense. Oui, une écriture forte et belle dans les images à mon avis...


Content, Salima, que vous ayez fait plus de recherches ! Et ce que vous déclarez ce soir rend justice à cet auteur qui pour moi est l'un des plus grands poètes de ce site...

Citation :
D'ailleurs, hier je n'avais ni dit ni pensé "détestable", et si je devais l'écrire pour un texte, je me donnerais de la peine pour argumenter sérieusement.


Non, ce "détestable" ne vient pas de vous, mais de moi ; je suis désolé pour la confusion !

Citation :
J'ai pris note de ce que vous dites sur laideur et beauté, en effet tout cela se tient et j'avais tiré des conclusions un peu hâtivement, ça m'arrive fréquemment et c'est bien dommage, mais que voulez-vous.


C'est parfois si difficile de ne pas tomber dans le piège de la conclusion hâtive ; sur ce point, je ne vous jetterai pas le premier la pierre, car combien de fois j'ai été pris la main dans le sac commettant ce forfait !

Citation :
L'Afrique dépeuplée, je ne sais pas quoi dire, ce sont des pronostics sociopoliticodémographiques très complexes, et les forces à l'œuvre sont titanesques. Alors l'individu ne peut pas faire grand chose. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas tenter, et je ne connais pas l'Afrique Noire, mais l'Afrique du Nord, et croyez-le, là où je peux je parle et j'informe et je tente de convaincre les gens, et, sourire, je suis bien certaine de n'avoir jamais convaincu personne malgré ma propre conviction.


Bien essayé ! Les gens penseront toujours l'herbe plus verte ailleurs, jusqu'à ce qu'ils foulent l'ailleurs ; malheureusement, la plupart du temps c'est un chemin sans retour... Je vous avoue quand même que je suis allé dans l'exagération en parlant de l'Afrique dépeuplé. En fait, elle ne sera dépeuplée en grande majorité que de ses "cerveaux" car les pays comme le Canada prône une immigration sélective (travailleurs qualifiés, ingénieurs, bref les gens de l'élite) tandis que naissent les dictateurs en Afrique - parfois soutenus par les grandes puissances - avec leurs politiques qui donnent la chasse aux érudits : la tentation de s'enfuir de ce qui peut s'apparenter à un enfer est alors très forte.

Citation :
Enfin, puisque vous êtes un homme du Livre, vous savez que l'Afrique se dépeuplera jusqu'au point décidé depuis toujours, quel qu'il soit, et qu'au delà de ce point pas une fourmi de plus ne quittera le continent.


être reconnu comme un homme du Livre c'est fort ; merci !

Citation :
Merci beaucoup pour cette astuce qui permet de copier un texte, l'absence de cette fonction m'avait bien dérangée pour commenter certaines choses ici. Et justement, je vous avais demandé le paragraphe 4 quand je voulais le 3.


De rien pour l'astuce ; vous n'êtes pas familier au site, alors on s'entr'aide. J'ai eu l'intuition que c'était le paragraphe 3 que vous vouliez, voilà pourquoi j'ai glissé cette information dans ma réponse.


Citation :
Nous avions marché dans ce désert aride où chaque oasis est un appel à la débauche, fuyant l’ombre des palmiers austère où basilics et scorpions trinquent aux venins d’aspics.
Avions marché : plus-que-parfait, permet d'exprimer l'antériorité d'une action par rapport à une action passée.
Est, fuyant, trinquent : présent à valeur de vérité générale intemporelle, cette description est présentée comme toujours d'actualité et pas liée au cadre temporel du récit.


Belle analyse logique, sauf que mon "avions marché" est au temps imparfait, enfin, c'était mon intention, et que le cadre temporel de mon récit est plus complexe que ce que beaucoup ont pu percevoir ; je l'expliquerai plus loin.

Citation :
Nous nous sommes chauffés, les nuits froides, de promesses chaleureuses, sachant que quand tombent les étoiles les secrets se dévoilent.
Nous sommes chauffés : passé composé, qui a déjà eu lieu au moment où nous nous exprimons.
Sachant que : participe présent, je se sais pas si cette connaissance se rapporte à l'instant passé ou bien s'il est une vérité générale ayant toujours cours.
Se dévoilent : présent, vérité générale.


Même remarque qu'un peu plus haut ; malentendu qui sera dissipé après explication.

Citation :
Et lorsque nous eûmes soif, nous bûmes à ce qu’appellent chimères ceux qui s’enivrent de boissons fortes.
Eûmes soif, bûmes : passé simple
Appellent s'enivrent : présent

Et lorsque nous eûmes faim, nous mangeâmes de bribes de soleil pourvues par l’Étoile du matin.
Eûmes faim, mangeâmes : passé simple, exprime une action ponctuelle dans le passé.
Pourvues : participe passé
Nous étions heureux de manques, délestés de ces mirages qui empêchent de voler. Nous étions heureux de manques, au grand dam de ceux qui ont des intérêts à voir posséder.
Étions : imparfait, décrit un état durable passé
Empêchent, ont : présent, vérité générale.
Alors ils nous mirent aux fers pour qu’enchaînés nous goutâmes à leur enfer. Puis ils nous assoiffèrent et nous affamèrent pour qu’à leur table nous allâmes mendier.
Mirent, assoifferent, affamèrent : passé simple.
Allâmes, goûtâmes : passé simple. A mon avis une erreur. Tenez, si on met ça au présent : Puis ils nous assoiffent et nous affament pour qu’à leur table nous allions mendier. Allions est du subjonctif. Dans votre phrase au passé, vous devriez donc mettre l'imparfait du subjonctif : nous allassions mendier. Nous goûtassions.


Belle analyse encore ici ! Allassions et goûtassions sont, j'avoue, ce qu'il fallait à la place de allâmes et goutâmes.

De votre réécriture, je retiendrai la dominante passé simple car les autres temps sont trop lourds pour une narration. J'y réintégrerai mes temps présents, et avec mes explications vous comprendrez pourquoi.

Voici votre Dominante passé simple :

Citation :
1. Dominante passé simple
Nous marchâmes dans ce désert aride où chaque oasis était un appel à la débauche, fuyant l’ombre des palmiers austère où basilics et scorpions trinquaient aux venins d’aspics. Nous nous chauffâmes, les nuits froides, de promesses chaleureuses, sachant que quand tomberaient les étoiles les secrets se dévoileraient. Et lorsque nous eûmes soif, nous bûmes à ce qu’appelaient chimères ceux qui s’enivraient de boissons fortes. Et lorsque nous eûmes faim, nous mangeâmes de bribes de soleil pourvues par l’Étoile du matin. Nous étions heureux de manques, délestés de ces mirages qui empêchaient de voler. Nous étions heureux de manques, au grand dam de ceux qui avaient des intérêts à voir posséder. Alors ils nous mirent aux fers pour qu’enchaînés nous goûtassions à leur enfer. Puis ils nous assoiffèrent et nous affamèrent pour qu’à leur table nous allassions mendier.


Voici comment je réécrirai ce paragraphe :

Nous marchâmes dans ce désert aride où chaque oasis est un appel à la débauche, fuyant l’ombre des palmiers austère où basilics et scorpions trinquent aux venins d’aspics. Nous nous chauffâmes, les nuits froides, de promesses chaleureuses, sachant que quand tombent les étoiles les secrets se dévoilent. Et lorsque nous eûmes soif, nous bûmes à ce qu’appellent chimères ceux qui s’enivrent de boissons fortes. Et lorsque nous eûmes faim, nous mangeâmes de bribes de soleil pourvues par l’Étoile du matin. Nous étions heureux de manques, délestés de ces mirages qui empêchent de voler. Nous étions heureux de manques, au grand dam de ceux qui ont des intérêts à voir posséder. Alors ils nous mirent aux fers pour qu’enchaînés nous goûtassions à leur enfer. Puis ils nous assoiffèrent et nous affamèrent pour qu’à leur table nous allassions mendier.

Pourquoi je le réécrirai ainsi ? Eh bien à cause de la dimension allégorique de mon récit.
Le désert aride est en fait une figure du monde actuel. Les dunes colossales sont l'univers des gens de la haute hiérarchie avec leurs vices et leur luxure. Les oasis sont tout ce qui dans ce monde donne l'illusion de bien-être, et les palmiers austères sont les gratte cieux et tous ces buildings austères qui abritent tant les magnats du pétrole que les rois de la pègre. C'est une vérité encore actuelle lorsque le narrateur s'exprime.
Dans le monde, les mirages empêchent de voler au passé, présent et futur. Aussi, depuis la nuit des temps, les gens qui s'enrichissent sur les habitudes des autres à consommer, aiment voir posséder ; c'était ainsi hier, c'est ainsi aujourd'hui, ce sera ainsi demain.

les secrets qui se dévoilent quand les étoiles tombent sont un évènement unique qui se déroulera dans le futur selon le livre de l'Apocalypse, au chapitre 6, le verset 13 : "et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes." Les évènements de l'Apocalypse s'achèvent avec le Livre de la vie qui est ouvert pour dévoiler le secret des vies.

L'Étoile du matin ici représente Jésus-Christ, le Messie.

En fait, Sentence est le récit de prisonniers chrétiens séquestrés pendant la grande tribulation, attendant leur exécution prochaine (sur des potences), et relatant leur vie antérieur tout en truffant le récit de vérités générales.

J'espère avoir un peu éclairé votre lanterne, Salima ?


Citation :
Si de tout ça vous ne deviez retenir qu'une chose, ce serait celle-ci : évitez de mélanger passé simple et passé composé dans une même narration. A mes yeux c'est une faute de style facile à éviter.


C'est noté ! Je m'en rappellerai

Merci beaucoup pour votre temps et votre analyse !

Bonne journée à vous !

Wan

Contribution du : 03/03/2022 04:56
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Re : Parlons de la sentence
Visiteur 
Allô, allô ? Wancyrs, m'entendez-vous ? Je n'entends rien, c'est décidément trop loin l'autre côté du monde, mieux vaut en rester à l'écrit.

Dites donc, c'est koua ce petit smiley mort de rire qui me paraît bien se payer ma tête sur un sujet très grave ??!!? Enfin, c'est pas grave, je continuerai quand même à chaque occasion, et ils continueront toujours à ne pas m'écouter. Chacun fait ce qu'il a à faire, n'est-ce pas ? Vous, d'ailleurs, à cause de votre smiley je veux bien m'en prendre à vous. Asseyez-vous bien droit et écoutez : vous pratiquez ce qu'on appelle, monsieur, le double discours. C'est une chose très vilaine et très très condamnable. Vous critiquez ceux qui font ce que vous faites ? Mais je comprends que vous ne me lanciez pas de pierre, vous êtes trop occupé à lancer des pierres ailleurs, chacune de vos critique est une pierre que vous vous lancez à la tête ! Vous êtes en train de vous lapider, tout seul sans aide, c'est grave, ça s'appelle un suicide et c'est interdit par les préceptes auxquels vous croyez. Vous savez ce qui pèse sur votre destin si vous réussissez dans votre entreprise, cad si vous vous achevez vous-même, suicide accompli. Donc voilà la solution pour éviter la Grande Défaite : soit vous arrêtez de vous lapider, mais c'est assez lapidaire comme conseil et assez peu conséquent, donc je ne vous le donne pas, soit vous suivez vos injonctions et vous rentrez dans la belle Afrique, et vous vivez heureux dans cette vie et peut-être dans l'autre.

Répondez-moi par un smiley mort de rire et parlons d'autre chose.

Avions marché, un imparfait ? Ah vraiment ? Et alors marchions, c'est koua ? Enfin, vous êtes bien libre d'appeler les choses comme bon vous semble, moi je vous accorde le bonus d'être une victime de la francophonie, et par là je vous reconnais le droit de massacrer la grammaire française.

Cela dit, votre réécriture ne massacre rien du tout, c'est de loin la meilleure version, vous avez bien fait d'intégrer le présent. Votre explication m'étonne, et surtout m'étonne le fait que personne parmi ceux qui ont laissé un commentaire ne soit venu sur une explication rapprochée de votre texte. Parce que votre texte se prête à être interprété, c'est clair.

Moi, je ne l'ai pas fait et c'est pour une bonne raison : je voulais simplement vous dire que je ne l'aime pas du tout, et je voulais bien m'appliquer à analyser la langue avant, histoire de ne pas me faire supprimer mon commentaire. Alors j'ai réussi, commentaire pas supprimé, mais quand même je suis insatisfaite et il reste un truc qui me dérange. Ça vous dérange qu'on parle encore de ça ?

Voilà le truc : j'ai mis dans mon commentaire :

Contribution du : 05/03/2022 01:02
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Re : Parlons de la sentence
Visiteur 
(suite de ma réponse)

Voilà le truc : j'ai mis dans mon commentaire :

Pourquoi cette œuvre ne me plaît pas, parce que la symbolique utilisée pour tracer la décadence de l'humanité peut-être, de ces autres en tout cas, se réfère toute à des éléments de la culture arabe et la religion islamique : Ali Baba, Shéhérazade, se prosterner, djinn, etc. Le commentaire de texte est-il le lieu où discuter cet aspect ? Je ne sais pas, mais ces figures illuminées parlant à la première personne du pluriel, fondant leur moi dans un collectif rassurant, ne sont pour mon esprit que des fanatiques avec une vision malsaine du monde les entourant, se présentant comme les moutons purs sacrifiés à la décadence de leurs congénères. Et cette décadance est mise en scène par des éléments choisis avec soin par l'auteur, qui joue avec des préjugés et propagande venus des fonds du Moyen-Âge et persistants.


Et alors ? C'est vrai ce que j'ai écrit ou c'est faux ? J'ai maintenant une petite idée sur ce que vous pourriez répondre, parce que depuis j'ai constaté plusieurs choses sur d'autres de vos textes. Disons qu'au moment de mon commentaire, je vous ai considéré comme un Européen, avec les références culturelles et generales européennes, dans l'espace géographique européen. Maintenant que je vous positionne plus justement, (mais qu'est-ce que vous fabriquez donc au Canada ???!!?? On n'a pas idée ! Et vous m'aggravez la statistique sur la diaspora des cerveaux africains !!! Vous êtes décidément très très coupable) en Afrique, voilà qui change la donne.

Bonne journée !

Contribution du : 05/03/2022 01:24
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Re : Parlons de la sentence
Maître Onirien
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S.Salam a écrit :

Pourquoi cette œuvre ne me plaît pas, parce que la symbolique utilisée pour tracer la décadence de l'humanité peut-être, de ces autres en tout cas, se réfère toute à des éléments de la culture arabe et la religion islamique : Ali Baba, Shéhérazade, se prosterner, djinn, etc. Le commentaire de texte est-il le lieu où discuter cet aspect ? Je ne sais pas, mais ces figures illuminées parlant à la première personne du pluriel, fondant leur moi dans un collectif rassurant, ne sont pour mon esprit que des fanatiques avec une vision malsaine du monde les entourant, se présentant comme les moutons purs sacrifiés à la décadence de leurs congénères. Et cette décadance est mise en scène par des éléments choisis avec soin par l'auteur, qui joue avec des préjugés et propagande venus des fonds du Moyen-Âge et persistants.


S.Salam, bonsoir ;

Vous avez le droit à l'interprétation, celui aussi de donner votre opinion; je la respecte.

Citation :
Et alors ? C'est vrai ce que j'ai écrit ou c'est faux ? J'ai maintenant une petite idée sur ce que vous pourriez répondre, parce que depuis j'ai constaté plusieurs choses sur d'autres de vos textes. Disons qu'au moment de mon commentaire, je vous ai considéré comme un Européen, avec les références culturelles et generales européennes, dans l'espace géographique européen. Maintenant que je vous positionne plus justement, (mais qu'est-ce que vous fabriquez donc au Canada ???!!?? On n'a pas idée ! Et vous m'aggravez la statistique sur la diaspora des cerveaux africains !!! Vous êtes décidément très très coupable) en Afrique, voilà qui change la donne.


Dites moi, si je vous donne raison, cela vous avancerait à quelque chose autre que de nourrir vos préjugés sur ma personne ?

Et si je ne vous donne pas raison, aurais je droit à d'autres remontrances ?

Voyez vous, j'ai le droit de garder le silence pour des raisons qui me sont propres, alors respectez ce silence tout comme je respecte votre opinion svp...

C'était bien d'échanger avec vous, j'ai appris quelques leçons, Merci !

Wan

Contribution du : 05/03/2022 02:15
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Re : Parlons de la sentence
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S.Salam a écrit :
Dites donc, c'est koua ce petit smiley mort de rire qui me paraît bien se payer ma tête sur un sujet très grave ??!!? Enfin, c'est pas grave, je continuerai quand même à chaque occasion, et ils continueront toujours à ne pas m'écouter. Chacun fait ce qu'il a à faire, n'est-ce pas ? Vous, d'ailleurs, à cause de votre smiley je veux bien m'en prendre à vous. Asseyez-vous bien droit et écoutez : vous pratiquez ce qu'on appelle, monsieur, le double discours. C'est une chose très vilaine et très très condamnable. Vous critiquez ceux qui font ce que vous faites ? Mais je comprends que vous ne me lanciez pas de pierre, vous êtes trop occupé à lancer des pierres ailleurs, chacune de vos critique est une pierre que vous vous lancez à la tête ! Vous êtes en train de vous lapider, tout seul sans aide, c'est grave, ça s'appelle un suicide et c'est interdit par les préceptes auxquels vous croyez. Vous savez ce qui pèse sur votre destin si vous réussissez dans votre entreprise, cad si vous vous achevez vous-même, suicide accompli. Donc voilà la solution pour éviter la Grande Défaite : soit vous arrêtez de vous lapider, mais c'est assez lapidaire comme conseil et assez peu conséquent, donc je ne vous le donne pas, soit vous suivez vos injonctions et vous rentrez dans la belle Afrique, et vous vivez heureux dans cette vie et peut-être dans l'autre.


Et je suis vraiment désolé pour ce smiley ; son intention n'était pas la moquerie. Croyez moi, si un instant j'avais deviné qu'il vous ferait cet effet, je ne l'aurais jamais utilisé. Je vous demande pardon pour ma maladresse !

Wan

Contribution du : 05/03/2022 02:34
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Re : Parlons de la sentence
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Bonsoir Wancyrs,

Pour commencer, c'est à moi de vous présenter des excuses, non à vous de m'en faire. J'ai maintenant assez d'expérience dans les discussions en ligne pour en connaître quelques dangers et dérives. Je sais que l'interlocuteur ne peut pas s'aider de la mimique de l'autre pour interpréter correctement le message qu'il reçoit, et nombreux sont ceux qui, comme vous, palient à cette difficulté par les smileys, qui permettent d'indiquer tout une palette d'émotions et de nuances sans avoir à la formuler en mots. À propos de votre smiley, qui ne m'a pas du tout dérangé, j'ai été pince-sans-rire et j'ai voulu me tourner en dérision. Mais je vois que j'ai été indélicate. L'humour et la plaisanterie requierent un certain consensus, une même longueur d'onde, entre les interlocuteurs. Donc je vous présente mes excuses, cela ne se reproduira plus.
A propos de mon commentaire sous votre texte, je vous en ai reparlé parce que en effet, votre réponse aurait changé quelque chose pour moi. Si vous m'aviez donné tort, comme je pensais que vous le feriez, cela aurait dissipé chez moi un voile de tristesse. Et voilà ce que je me disais : après avoir remarqué dans plusieurs de vos œuvres que vous utilisez des références à la culture arabe sans rien y mettre de péjoratif, il était pour moi très vraisemblable que vous ayez fait de même dans La sentence. Par exemple le prénom Ukarima vient de l'arabe et y signifie très justement générosité, comme vous l'indiquez. J'ai pensé que vous aviez utilisé le terme "se prosterner" non en référence aux Musulmans qui se prosternent dans leur prière, mais pour évoquer de manière générale des idolâtres se prosternant devant ce qu'ils adorent. D'ailleurs vous savez certainement que de nombreux Messagers évoqués dans vos Livres tombent "le front à terre", ce qui est évidemment une prosternation. Je me suis également dit que Ali Baba et Shéhérazade devaient faire partie de votre patrimoine culturel, sachant les mélanges culturels qui ont lieu quand des peuples se côtoient, et que vous ne l'utilisiez pas pour dénigrer la culture arabe, mais comme part de votre propre culture. Quand aux nombreuses références aux désert et à la vie de nomade, évidemment en tant qu'Africain le désert fait autant partie de votre monde que de celui des Arabes.
Considérant tout ça, j'ai pensé que je m'étais lourdement trompée dans mon commentaire et mon appréciation de votre œuvre. Je serais allée modifier les deux, commentaire et appréciation, et je vous aurais fait des excuses sur ce forum et sous La sentence.
Dans le cas inverse, voici ce que j'aurais fait. J'aurais essayé de comprendre votre position, et je pense que j'en serais venue à la conclusion que vous dénoncez certaines pratiques, passées et / ou présentes, de personnes se présentant comme musulmanes et agissant de façon condamnable. Et alors si vous aviez été d'accord, je vous aurais dit en quoi l'Islam condamne ces pratiques. Quand a mes préjugés, je ne sais pas, sans doute j'en ai beaucoup, mais à votre égard ils ne sont pas négatifs.
Je vous laisse à présent, il me semble qu'il y a beaucoup de douleurs derrière La sentence et je comprends évidemment que vous ne vouliez pas en parler. Ne vous inquiéted pas, ke ne poursuivrai pas la discussion. J'ai lu Les cinq chemins, je ne pense pas le commenter parce que je ne peux pas m'empêcher dans mes commentaires d'y mettre ce que vous appelez "des leçons", mais sachez qu'il me plaît beaucoup, cela suffira.

Je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordé et vous souhaite une bonne poursuite.

Salima

Contribution du : 05/03/2022 23:38
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Re : Parlons de la sentence
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Allô Salima,

Les malentendus sont très humains, alors j'ai bien envie de vous proposer qu'on enterre la hache de guerre, et qu'on fume le calumet de la paix, s'il n'y a pas quelque part un indien dans les parages

Bon, trêve de plaisanteries...

Salima, j'ai commencé à dévoré tout ce qui me passe sous la main [comme livre] depuis que j'ai l'âge de 12 ans, et c'est dans mon adolescence que j'ai lu les contes de mille et une nuits, comme sûrement beaucoup de gamins de mon âge. À cette époque là, je n'avais même pas fait d'association entre l'Islam et ces histoires, et jusqu'à ce que vous l'évoquiez récemment je ne voyais pas le rapport. Je me suis toujours dit que c'était un conte d'origine arabe, c'est tout.
Avec le temps, et en toute innocence, j'ai associé l'insolente abondance du monde actuel à l'abondance d'Ali Baba, et la luxure à ce que j'ai lu dans ces contes de mille et une nuit, sans toutefois stéréotyper l'arabe, ou le musulman... je suis vraiment désolé que vous ayez ressenti mon message comme tel, mais je vous rassure que je parlais de l'insolence abondance mondaine, et de sa luxure.

J'ai toujours utilisé le désert pour caractériser le monde actuel, un milieu rude et aride qui ne fait pas de cadeaux aux plus faibles, puis les hommes et femmes qui exploitent les autres ont toujours été pour moi des serpents, des chacals, rapaces et autres... c'est dans le même registre que j'ai écrit Sentence. J'ai recherché des images fortes pour exprimer mon ressenti, et je n'ai pas pensé aux origines de ces images ; c'est peut-être un autre aspect de la mondialisation ? On s'approprie des cultures d'où qu'elles viennent et on en use lorsqu'elles répondent à nos besoins du moment. Est-ce égoïste, ou irresponsable de ne pas penser aux retombées sur les autres ? Aujourd'hui après nos échanges je me poserai un peu plus cette question avant d'user d'une image...

Salima, je suis un homme qui ne craint pas de dire ce qu'il pense, et je ne renie pas ce que je fais car c'est interdit par le Livre dont je suis les préceptes. Si j'attaquais l'Islam, je n'aurais pas froid aux yeux pour le dire, croyez moi;

C'est un malentendu, et je passe l'éponge de mon coté.

Maintenant, concernant Les Cinq Conseils, que vous ne le commentiez pas parce que j'ai parlé de "leçons" dans nos échanges, je respecte votre décision. Mais vous est-il venu à l'esprit que mon utilisation de ce terme n'avait rien de péjoratif ? Je vous ai remercié parce que j'ai appris des choses avec vous ; et pour moi, apprendre ou prendre des leçons c'est la même choses...

Pour les prénoms dans Les Cinq Conseils, écrivant un conte africain j'ai tenu à ce que les noms et prénoms soient d'Afrique. Alors, je ne sais que maintenant que Ukarima est arabe, mais si vous cherchez Ukarimu avec un "u", vous verrez que ce nom en swahili veut dire "générosité" quel est le lien avec le nom arabe ? Je n'en sais rien. Je cherchais des noms en une grande langue africaine, et j'ai trouvé ce nom qui collait avec une caractéristique de mon héroïne, tout comme Fahari vient du swahili. Soundjata a été un vrai souverain de l'empire du Mali, et Balla Fasséké son griot personnel. Maïmouna quant à elle n'était pas l'épouse réelle de Soundjata, mais c'est un nom populaire chez les populations peuhles de mon Cameroun natal, un pays où j'ai baigné dans le multiculturalisme au point de ne regarder de haut aucune culture...

Bref, pour revenir à l'essentiel, je peux être incisif dans mes textes, mais je ne crains pas de soutenir mes positions, même lorsqu'elles sont bancales.

Je vous remercie, moi-aussi, pour le temps que vous avez consacré à discuter avec moi, et bonne poursuite !

Wan

Contribution du : 06/03/2022 04:32
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